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 salade sur coffret gothique

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Sombreval
commère


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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 1:16

tu n'as pas tort Georget... on tiraerait plus vers la mi XV7me... ( mon Dieu quelle époque décadente... vive la première moitié du XIVème... Wink )
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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 10:51

Bon, voilà j'ai retrouvé tous mes jouets ! Very Happy

Voici les photos du coffret dont Isabelle nous a parlé avec le casque litigieux

Regardez le personnage à droite qui reçoit une clef d'un viieillard ?




Dans les deux cas, on voit un chevalier avec un heaume (donc clairement XIIIème ) ce qui colle avec la datation du coffret (fin XIIIème - début XIVème)

Par contre le casque litigieux a quand même un look anachronique comme le faisait remarquer Isabelle.



Une autre image du casque qui apparaît donc trois fois sur le coffret !
C'est sur cette image que je m'appuye pour dire que (a mon humble avis) il s'agit d'un bacinet du début du XIVème à visière "losangique" comme illustré ci-dessous :


seul problème d'après Viollet-le-Duc cette visière ne se relève pas mais s'enlève, donc ça ne colle pas trop avec le casque du coffret, mais je n'ai pas mieux à offrir pour l'instant
Smile

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 10:56

Hastimoulin a écrit:
Evidemment que c'est du XV ème. Z'avez pas vu, il y a un gars avec une salade ...
Oui, je sais je Arrow

j'ai bien compris la plaisanterie, mais je rebondis quand même sur ta remarque : c'est justement ça qui est interpellant dans cette illustration :

on s'accorde généralement pour dire que le bacinet ne se rencontre plus après 1450 et encore uniquement en allemagne, ors la sallade visible sur l'illustration est à mon avis postérieure à 1450.
Je trouve donc étrange de voir les deux sur le même document, il faudra donc revoir les datations !

@ sombreval : je suis bien d'accord avec toi sur le choix de l'époque : vive le XIVème !

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isabelle de belleterre
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 11:25

c'est la colle !!! Question
merci pour tes recherches. et de plus j'aimerais un casque sur mesure confectionné par rémo qui corresponde fin 13ème , début 14ème.
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Guillaume de Vivraie
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 11:32

bonne chance pour la liste d'attente jocolor

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Machau
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 12:11

Dites, les gars... le bacinet à visière losangique, ça vaudrait la peine... c'est une pièce originale... à condition toutefois de vérifier son existence ailleurs que dans Viollet le duc...

Pour le reste, j'avoue ma perplexité... mis à part cette sorte de salade, le reste de l'équipement présenté (y compris le porteur de salade lui-même) est bien début XIV°...

Seule solution : en apprendre plus sur le coffret, son origine géographique, sa datation présumée... est-il possible, par exemple, qu'il s'agisse d'une copie de commande, réalisée au XV° d'après un modèle du début du XIV°, modèle sur lequel l'une des têtes aurait été usée, et remplacée selon l'imagination de l'artiste exécutant la copie?

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 13:08

D'après l'article de Moyen age n°64 :

Coffret en ivoire réalisé à Paris vers 1300 - 1310

Détenu par un collectioneur privé depuis 1920 - 1930

acheté par le musée de Cluny (Paris) pour la somme de (restez assis) 2 700 000 euros (j'ai relu trois fois pour être sûr). j'imagine qu'à ce prix là les spécialistes l'ont expertisé et qu'ils auraient découverts une falsification...comme il n'en est pas fait mention j'imagine (naïvement peut-être) qu'il est bien authentique.

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 13:24

Voici une autre illustration qui colle assez bien avec celle de Violet-le-Duc
Malheureusement, c'est une image trouvée (il y a longtemps sur internet) et dont je n'ai plus les références (oui pas bien je sais !)

Bref, c'est clairement des armures XIVème et ça doit venir d'un manuscrit genre "chroniques de France" le décors est assez typique aussi du milieu du XIVème


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Machau
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 13:43

Super

Je veux voir ce casque dans la troupe !! Avis aux amateurs de lombardises...

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Sombreval
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 14:16

Alors... bacinet museau de chien, comme celui de Jehan de lastours celui qu'il portait au chariot en affrontant tristan. et bacinet à Visière plate, comme celui de réchignac.
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Sombreval
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 19:45




Bacinet à visière plate by Réchignac


Et:



Bacinet à Museaude Chien par Jehan de lastours
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Gilles de Montfort
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mer 4 Juin - 20:26

Pour les Lombardises faut être membre accepté, je signale Smile
(Hé oui je me suis renseigné pour un casque Razz )

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Jeu 5 Juin - 13:29

Sombreval a écrit:


Bacinet à Museaude Chien par Jehan de lastours

Heu, je n'appellerais pas ça un bacinet à museau de chien.
Par contre le casque du coffre me fait plutôt penser à une barbute à mésail.
Celle-ci datée du XVè est peutêtre un remontage plus tardif d'après ce que j'ai pu lire.

Justement, on se posait la question de savoir si c'était bon pour notre époque ou pas. Mais comme pour le bascinet, la barbutre est généralement associée au XVè, ce qui pose toujours la même question.


Pour la petite plaisanterire, j'explique : on considère comme tellement évident que les salades siont du XVè que si il y en a une sur une enluminure, c'est qu'elle est du XVè; Mais prenons garde aux évidences. La preuve !

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Jeu 5 Juin - 15:04

il paraîtrait que la barbute à mézail est un montage que l'on doit aux romantique du 19ème siècle...

Quand au casque sur le coffre, je maintiens que ce sont des bacinets.
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Jeu 5 Juin - 15:10

machau, j'ai commandé a Remo un bascinet avec une visière assez plate (plus que le losangique), et il m'a dit qu'il n'en avait a priori jamais vu sur un champ de bataille Wink

donc ca vient, ca vient ! Very Happy
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Jeu 5 Juin - 16:15

Sombreval a écrit:
il paraîtrait que la barbute à mézail est un montage que l'on doit aux romantique du 19ème siècle...

Quand au casque sur le coffre, je maintiens que ce sont des bacinets.

Oui, mai à mon sens, le museau de chien est un mésail bombé (pas en pointe comme le bec de passereau ou le bec de moineau). En fait, je ne sais pas si tu te souvient de mon bascinet, mais il s'agit d'un museau de chien.

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Jeu 5 Juin - 16:43

oui, je suis bien d'accord avec toi, il est possible que je me trompe sur l'appellation...

personnellement je l'aurait appeler bacinet chasse-neige, mais bon... Wink toujours-est-il qu'il colle à l'enluminure... Wink
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Jeu 5 Juin - 17:03

Hastimoulin a écrit:
Mais comme pour le bascinet, la barbutre est généralement associée au XVè, ce qui pose toujours la même question.

Bon maintenant entre 1401 et 1420 c'est le XVème aussi , (Et oui, la Malemort est bien à cheval sur le XIVème et le XVème.) Mais un siècle c'est long et ce casque (très beau au demeurant, que tu nous propose), n'est, à mon sens, pas déplacé dans le premier quart du XVème.
D'un autre côté, comme je l'ai déjà dit, le bacinet reste en fonction jusqu'au milieu du XVème (surtout en Allemagne). Donc dire "le bacinet c'est XIVème" manque (A mon humble avis) de nuance.

Pour ce qui est de la barbute, personellement je ne l'associe pas au XVème (sauf cette fameuse barbute à l'hoplite qui a déjà fait couler beaucoup de salive et pour laquelle je n'ai pas encore dit mon dernier mot Razz )
Bref les barbutes simples ne sontpas déplacées en XIVème .
Sur l'image ci-dessous de droite à gauche les trois casques typiques de notre époque (chapel, barbute et bacinet)


Bon, on pourra toujours objecter que la barbute n'en est pas une mais est un bascinet sans aventail.
N'oublions pas que c'est l'homme moderne qui veut classer et donner un nom précis à chaque chose. Au Moyen Age un même nom peut désigner des choses différentes selon le lieu et l'époque, de même que le même objet peut avoir plusieurs noms différents selon le lieu et l'époque

Ainsi : le nom 'barbuta" se retrouve dans les textes italiens dans des phrases du genre "il étaient 20 barbutes" ce qui signifie : "Ils étaient vingts homme armés"

Comme l'expression de Froissart "Bacinet en tête" signifie "armé de la tête au pied" mais pas forcément "équipé du casque que nous identifions au XXIème siècle comme étant un bacinet"

Nous avons fait la même constatation au sujet de l'apellation des armes d'hast lors d'Impetus 1 Même les spécialistes (ceux qui écrivent dans les livres et les revues, pas nous) ne s'accordent pas sur la dénomination exactes des armes d'hast, certainement parce les catégories que nous voulons faire n'existaient pas au Moyen Age et qu'une arme d'une certaine forme s'appelait vouge français dans une région et couteau de Brèche dans l'autre. Il s'agit peut-être de la même arme avec deux noms différents selon les régions.

Même problème encore avec les vêtements de protection : gambisons, jacques, hoquetons, gippons...autant d'apellations qui indiquent un vêtement rembourré ou multicouches, je ne crois pas qu'il faille aller plus loin et proposer un modèle de référence pour chaque nom.

Mais malgré cela, Vince, ta salade n'est pas de notre époque lol!

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mar 17 Juin - 17:46

Bonjours à tous,

Dans la série des casques qui ont du caractère, je vous présente ma dernière trouvaille :
voyez le personnage à l'extrême droite : ça c'est du bec de passerau !



je n'ai malheureusement pas plus d'info sur ce document, il figure en encart dans une veille revue trouvée en bouquinerie (Connaissance de l'histoire n°6, publié par Hachette).

Vu comme ça, je dirais qu'elle date de la fin du treizième siècle.
mais je ne crois pas trop à l'existence d'un tel casque, à mon avis le dessinateur avait un peu chargé sur l'hypocras le jour où il l'a dessiné clown

Razz Razz Razz

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mar 17 Juin - 22:37

je dirais chapel de fer avec une bavière primitive...

Quand au vu des équipements... je dis fin XIIème début XIVème...
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Sombreval
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mar 17 Juin - 22:48

je corrige... fin XIIIème- Début XIVème... Wink
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Aujourd'hui à 21:26

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