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 salade sur coffret gothique

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isabelle de belleterre
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MessageSujet: salade sur coffret gothique   Jeu 29 Mai - 23:45

sur le dernier moyen age , un article traîte d'un coffret en ivoire daté de 1300-1310.
avez vous remarqué les casques portés sur certaines scènes ?
il y a des salades type 15ème alors que le coffret est bien antérieur.
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LordVigo
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 1:24

les salade c est 15 ieme !!! tout le monde le sais tres bien dans le médiéval mais personne ne sais vraiment pourquoi ont dit que c'est 15 ieme... A part le violet le duc qui n'est vraiment pas une référence en terme de précision je ne connais aucun truc qui dit que ça n'existait pas au 14 ieme.

Et si y a des gens qui peuvent me prouver par A+B que ca n'existait pas je suis preneur de toute information a ce sujet.


tu as un scan de cette photo?
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LordVigo
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 1:32

http://www.culture.gouv.fr/culture/actualites/communiq/albanel/artcoffretgoth.htm
c est celui la?

si c est le cas je voudrais vraiment le voir en vrai ce coffret
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Rolland de Glabbecke
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 10:11

Heu ... ce sont des bacinet ou des heaumes à visières mobiles...

Où est-ce que vous avez vu des salades, vous ?
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isabelle de belleterre
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 10:12

c'est bien celui-là.
j'ai scané les photos mais je suis une bulle et je n'arrive pas à mettre les photos en lien.[img]
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isabelle de belleterre
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 10:15

c'est la découpe de la visière mobile et la forme arrondie qui nous font poser la question.
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Rolland de Glabbecke
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 10:18

LordVigo a écrit:
les salade c est 15 ieme !!! tout le monde le sais tres bien dans le médiéval mais personne ne sais vraiment pourquoi ont dit que c'est 15 ieme... A part le violet le duc qui n'est vraiment pas une référence en terme de précision je ne connais aucun truc qui dit que ça n'existait pas au 14 ieme.

Et si y a des gens qui peuvent me prouver par A+B que ca n'existait pas je suis preneur de toute information a ce sujet.



Je ne connais aucun document qui me prouve que le train à vapeur n'existait pas non plus. Pourtant on savait ce que c'était que la ferraille, le charbon, et la vapeur ...
Je vais donc me lancer dans la reconstitution d'une machine à vapeur de la seconde moitié du XIVe basée sur mes élucubrations personnelles jusqu'à qu'on m'aie prouvé que les extras terrestres sont descendus sur terre au Yucatan et que les Templiers sont retournés dans leur microcosme....

Sans blague, Vigo, t'étais pas sérieux dans ce message ?
Aucune trace "écrite" de Salade avant 1417 ... de source sûre et étudiée.
Aucune trace visuelle avant 1420... jusqu'à preuve du contraire.

On ne peut pas prouver par l'absence ... alors qu'on peut prouver la présence.
La bonne démarche consiste à prouver la présence, pas l'inverse ... Sinon, on serait très mal parti...
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ulric le fou
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 10:48

Rolland, je crois que tu as précédé mes remarques.

J'allais justement indiquer que pour moi la métodologie est complètement inversée!
Au lieu de "devoir prouver" que quelque chose n'existe pas à une époque, je pense qu'il faudrait déjà ce concentrer sur ce qui y a existé.

Comment savoir si quelque chose existe:

  • De quelles sources disposons nous? Après une très brève recheche, voici deux infos que j'ai pu trouver. arms and armor of the medieval Knight pp98-99 4 exemples de salade (germaniques ou italienne) la plus récente étant de 1450 devant se trouver dans les collections de la Royal armories. La deuxième référence étant pg 24 dans the English Longbowman 1330-1515 et datée de 1450.
  • Je n'ai pas trouver dans ma documentation et sur base de ma petite recherche de texte ou d'enluminure parlant/montrant ces dites salades. (Si j'ai le temps, j'indiquerai la suite de mes découvertes)
  • Et dans ce que j'indique ici, je ne prends même pas en considération des problèmes de terminologies: Exemple" une salade c'est quoi exactement? A partir de quand, de quelle forme, le casque ne doit plus être consédéré comme un bascinet mais comme une salade. Si pour le terme salade ma remarque parait inutile, posez vous la même question sur ce qui est pourpoint, acketon, jacque, gambison, gippon,...
Vigo, si je suis ton raisonnement: "prouvez moi que ca n'a pas exister,
si vous n'y arrivez pas c'est que ca pouvait exister", j'en arrive de façon très arbitraire et erronée selon moi, à faire passer plein de chose/objets sur une période.
J'aurais mieux compris que tu poses ta question de façon différente: Ex:"J'ai trouvé des exemples de salades datées de 1450, quelqu'un a-t-il d'autres sources quant à l'existance d'une salade avant cette date?"

PS1: Vigo ,je te prends en exemple ici mais c'est une tendance qui se développe pour le moment de dire "possible/plausible, donc on peut" et que j'aimerais changé en "voici les sources sur lesquels je me suis basée pour créer ceci"
PS2: Georges: "non je ne me braque pas contre le viollet le duc, juste que pour moi c'est une source comme une autre et pas une source de référence"
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Machau
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 11:01

Les gars, ne nous laissons pas faire !

Pour moi, les choses sont claires : nous assistons à une manoeuvre éhontée des partisans de la salade, frustrés de la période représentée par la Malemort, et dépités de devoir remiser leur cher couvre-chef potager au placard.

Aujourd'hui, les voilà qui s'emparent du moindre argument pour servir perfidement leur cause.

Ne nous laissons pas troubler ! Serrons les coudes ! Non à la salade avant 1417 !

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Bilbaron
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 11:05

ben comme la MLM c'est jusqu'en 1418......pas de soucis.... lol! bon je suis déjà dehors....
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Sombreval
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 11:12

et puis les heaumes à visières, les bacinets, c'est tellement plus joli... Wink

lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!
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Guillaume de Vivraie
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 11:14

machau a écrit:

Citation :
Aujourd'hui, les voilà qui s'emparent du moindre argument pour servir perfidement leur cause


m'enfin je n'ai encore rien dit... No

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Guillaume de Vivraie
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 11:14

mais bon vive les salades....ca va bien avec les cornichons renichon

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Rolland de Glabbecke
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 11:17

Bilbaron a écrit:
ben comme la MLM c'est jusqu'en 1418......pas de soucis.... lol! bon je suis déjà dehors....

Quand bien même la salade est-elle attestée "discrètement" dans l'inventaire de l'armurerie de Dijon en 1417 ... celà ne nous éclaire même pas sur la forme qu'elle pouvait avoir ! Donc ... déjà ... Rolling Eyes

Mais si le problème ne se bornait qu'à la salade ... Suspect
N'oublions pas qu'il faut prendre en compte toute la conception d'un harnois dans son ensemble... Allez mettre une salade sur un harnois 1380 serait d'une crédibilité douteuse... Vous imaginez le splendide harnois 13 de Churburg avec une salade sur la tête, vous ?

affraid
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LordVigo
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 11:18

Rolland de Glabbecke a écrit:

Sans blague, Vigo, t'étais pas sérieux dans ce message ?
Aucune trace "écrite" de Salade avant 1417 ... de source sûre et étudiée.
Aucune trace visuelle avant 1420... jusqu'à preuve du contraire.

vivi c'etait pas a prendre au pied de la lettre.

Tu connais pas la bonne blague du GSM c'est 11 ieme siècle car on a jamais pu prouvé que ca existait pas et y a pas d'ecris pour cette époque;)

Le nombre de fois que j'ai entendu ça dans les rassemblements...

C'est a chaque fois le même débat Smile ça me fait rire .

Et la sallade est pas la seul cible c'est pour beaucoup d'objet pareil Wink


Et personnelment je pense que personne n'as la vérité absolue sur ce sujet et personne ne l'aura jamais . Donc on ne pourra toujours se baser que sur des on dit dans des documents d'époque.
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 14:12

désolée pour le débat, mais cela ne me réponds quand même pas ce que c'est comme casque.
quelqu'un a til des enluminures nous montrant un tel casque à cette même époque ?
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 14:28

Si tu peux me remontrer l' "objet" du délit, je peux tenter ...
(Pas accès à mon magazine d'ici...)
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 14:37

j'aimerais mettre une image scanée en ligne mais j'y arrive pas.
tu as le temps de visualiser ta revue c'est pas vital pour l'équilibre du med belge.
et je dois filer car nous avons une presta demain et devons aller vers Paris.
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Ven 30 Mai - 20:11

Bonjours à tous,

J'ai la revue et je crois voir "l'objet du délit"...malheureusement mon ordi est en panne (là je suis sur le portable et je ne suis pas connecté au scan, donc je ne sais pas non plus mettre d'image) No

A mon humble avis il s'agit d'un bacinet à visière , comme on peut en voir page 36 et 37 de l'encyclopédie de Violet le Duc (version hors série de MA)

En fait la visière est "losangique" et pivote sur des rivets latéraux.

On le voit bien sur lersonnage du coffre qui reçoit une clef. (page 70 de MA l'image du bas) Mais il faut reconaître que la bombe du bacinet est peu élancée et fait penser à une salade plus tardive.

J'illustre dès que j'ai récupéré mon jouet Wink

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Dim 1 Juin - 20:23

salut,

Pour revenir sur le sujet de la salade : voici un document tout aussi étrange où ce qui semble être une salade voisine avec des bacinets :

Hélas ce document est tiré du livre "le temps des chevaliers" chez galimard et n'est pas daté, c'est bien dommage !

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Dim 1 Juin - 23:40

vu le style d'enluminure je dirais XVème cela ressmeble aux enluminures sur Tristan et Iseut du 15ème.
j'envoie le lien à un spécialiste en enlu qui pourra peut- être la daté.
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Lun 2 Juin - 11:29

je suis assez d'accord avec Isabelle. le style est XVème et je dirais début XVème-mi XVème. Déjà au vu de la coiffure d'une des dames et du manteau du monsieur en rouge.
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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Lun 2 Juin - 12:33

je suis assez d'accord aussi pour le premier quart XVème (je ne l'avais pas dit, mais je le pensais très fort)

Autre élément le colletin sous le bacinet ( personnage à l'extrême gauche)

Mais même pour le premier quart du XVème la salade m'a l'air très moderne (AMH)

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mar 3 Juin - 21:49

Evidemment que c'est du XV ème. Z'avez pas vu, il y a un gars avec une salade ...
Oui, je sais je Arrow

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Mar 3 Juin - 22:25

bah début 15ème, c'est bien... albino

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MessageSujet: Re: salade sur coffret gothique   Aujourd'hui à 6:56

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