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 Tordons leur le cou !

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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 11:03

Bon, puisque nous sommes dans la partie sérieuse du Forum, je propose de répertorier tous les clichés, idées FAUSSES et autres bilvesées sur cette belle période dont nous ne reconstituons qu'une quarantaine d'années, à savoir le Moyen Age.

Allez-y dénoncez les, décortiquez les, séparez le bon grain de l'ivraie (ça va faire plaisir à notre frère prêcheur) et exposez les conneries au pilori, c'est pas ça qui manque, la chasse est ouverte !

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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 11:17

La légende du chevalier-tortue[u]

La plus connue, la plus grosse et pourtant elle a encore la faveur de certains profs d'unif, c'est pas Machaud qui me contredira !

"Au Moyen Age, les armures étaient si lourdes que les chevaliers devaient se faire hisser sur leur cheval et quand ils tombaient, ils ne savaient plus se relever"

Tous ceux qui ont déjà mis une armure complète savent que l'armure n'empêche nullement les mouvements et que son poids est comparable à d'autres équippements de guerre. A titre de comparaison, le para qui saute avec tout son matos, l'arme collective et les muns a autant de poids sur le dos qu'un chevalier en armure au quatorzième siècle.
Comment imaginer que quelqu'un de sensé irait au combat dans un équippement qui l'empêcherait de bouger ? L'armure permet de monter à l'échelle (on a une multitude de documents qui le prouve) On citera même Boucicault qui montait en armure à l'échelle à la seule force de ses bras.
Quand à ne pas pouvoir se relever, on le fait tous à la fin des spectacles (cqfd).

La légende du chevalier qu'il faut hisser sur sa monture (Hélas reprise par la pourtant très bonne émission "c'est pas sorcier" remonte à une époque qui n'est déjà plus la nôtre à savoir le XVIème siècle. A cette époque les armures de joutes sont rigides et très épaisses. Le cavalier ne peut effectivement pas bouger et il faut le mettre en selle et l'en sortir. Mais il s'agit dans ce cas "d'armures de sport" pour riches.

Et pour finir, si le chevalier ne sait pas se relever après une chute de cheval (On a des récits qui en témoignent) c'est soit parce qu'il c'est cassé quelque chose dans la chute soit parce qu'il a une jambe coicée sous le cheval, mais alors l'armure n'est pas à mettre en cause !

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Ritzounet
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 14:24

La fameuse huile bouillante balancée sur les assiègeants.

Le cliché du chaudron géant sur des remparts. Avec un feu de la même taille. Les remparts ne font pas "100 m" d'épaisseur. De plus, on ne va pas balancé une denrée couteuse et en grande quantitée sur des combattants.

On va plutôt balancé des choses qui sont liquides (ou solides, selon l'humeur) et plus accessibles. Chose que l'ont peut trouver chez tout le monde (surtout le matin, au saut du lit). Dois-je rentrer dans les détails ??

Mais on peut balancé d'autres choses comme des déchêts de cuisines (si il y en a), du sable chauffé à blanc, des pierres ou de la chaux.
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Jean De Bournonville
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 16:11

Dans pas mal de musées européens (surtout en Bretagne), ya des abérations térrible sur le poids des armes des armures. Du stile une épée pesait 10kg selon les guides et qu'un combatant en armure complète si il tombait était incapable de se relever. C'est à mourir de rire sans compté que les noms et les époques de chaque matos n'est pas au bon endroit. J'avais entendu aussi une stupidité énorme qui était qu'en temps de siège, du haut des remparts, les assiégé balancaient leurs armes d'hastes comme une lance. Personnelement je préfèrerai atendre que les assiégeants rentrent pour leur faire un maximum de perte au lieu de leur donner les armes.
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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 20:16

Ah oui, l'huile bouillante !

ça c'est un exemple de mauvaise interpétation d'un document. Je ne retombe pas dessus, mais j'ai déjà vu ce genre de chose, c'est évidement ridicule !

Au Moyen age l'huile est une denrée rare et chère. Au prix de l'huile, on se demande s'il ne serait pas moins honéreux d'ensevelir l'ennemi sous des pièces d'or. (J'exagère à peine, mais j'apprécie bien l'image)

Par ailleurs vous connaissez la fâcheuse habitude de l'huile à s'enflammer spontanément vers 200°c autant dire que sans thermomètre, le cuistot doit être suicidaire pour oser s'aventurer près du chaudron !

Bon mais alors qu'est-ce qu'ils lançaient ?
Ritz vous l'a dit, du sable (chaud au besoin) de toute façon la sable pénètre sous les vêtements, et vient abraser la peau, c'est insuportable ! L'objectif n'est pas de tuer l'assaillant mais de la forcer à quitter le combat. Si on ajoute de la chaux, cele-ci occasionne de graves brûlures.

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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 20:31

La ceinture de chasteté

Allez les filles, on pense à vous. Vous avez toutes entendu l'histoire du croisé qui part pour la Terre Sainte et qui affuble sa belle d'un harnachement en métal sensé assurer que la belle n'ira pas voir ailleurs durant l'absence de l'époux.

On trouvait ce genre d'accessoire dans pas mal de musées sérieux, je me souviens d'en avoir vu une il y a une dizaine d'années au "Logis Tiphaine" au Mont-Saint-Michel (Pour ceux qui l'auraient oublié, Tiphaine était l'épouse de Bertrand Du Guesclin, elle était parait-il aussi belle que lui était laid).

Et bien c'est faux ! Cet outil aussi inconfortable qu'antihygiénique est une invention des romantiques du XIXème siècle ! Voyez au passage le document ci-dessous, ce n'est pas une image grivoise, c'est un document pédagogique qui montre comment on entretient un mythe.

La plupart des ceintures qui se trouvaient (ou se trouvent encore) dans les musées datent du XIXème siècle. Il paraît même que Prosper Mérimée en aurait fait faire une et l'aurait envoyé (pour faire une farce) au conservateur du musée de Cluny.

On trouve bien dans certains romans d'amour courtois, la mention d'un chevalier qui passe une ceinture à sa douce, mais il faut y voir plus un symbole qu'un accessoire réel.

Par contre j'ai entendu dire que ce genre d'accessoire était porté en voyage comme protection anti viol (Il n'y a pas de fautes d'ortografe !).... Je vous le donne pour ce que ça vaut !


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Ritzounet
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 21:13

Celui que j'apprécie le plus, c'est les fameuses oubliettes !!!!

Mouhahahaha !!!! Pardon, je m'emporte Embarassed Embarassed

Les seuls ossements que l'on ai trouvé dans ces fameux "trous", ce sont des ossements d'animaux (poulets, boeufs, ...) et de la neige (dans certain). Je sais plus où j'avais vu ça, mais je peux vous assurer que ça m'a marqué.

Non, plus sérieusement, les dites "oubliettes" sont en réalité des garde-manger dans lesquels on mettaient la nourriture à conserver et de la neige (ou de la glace) que l'on allait chercher durant l'hiver. C'est l'ancêtre du frigo.

Si vous voulez réellement "oublier" quelqu'un, vous l'emmurez vivant ou vous le jetez dans un bon vieux cachot (froideur, humidité, rats, ...). Twisted Evil Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 21:15

georget a écrit:
Au Moyen age l'huile est une denrée rare et chère. Au prix de l'huile, on se demande s'il ne serait pas moins honéreux d'ensevelir l'ennemi sous des pièces d'or. (J'exagère à peine, mais j'apprécie bien l'image)

Je sais pas pourquoi, je pense à "Astérix et Cléopâtre"
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Walensis
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 21:27

C'est marant mais l'huile bouillante j'ai visiter encore un château je sais plus en quelle année d'humanité, mais ils m'ont dit que ça se faisait!!
Ma prof d'histoire par contre était mieux informé!

Et pour la culotte de chasteté hum hum, l'hygiène Evil or Very Mad pas bien!
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Dim 25 Mar - 21:34

Mieux que pour l'adoubement on dirait (Faut suivre !)

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Guillaume de Vivraie
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Lun 26 Mar - 8:29

pour la culotte je propose que méganne teste ca a la citadelle comme cela elle aura elle même la réponse a nous fournir. Rémo attends tes mesures pour la réalisation Laughing
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Lun 26 Mar - 10:19

L’origine de la ceinture de chasteté est en rapport avec la pratique de l’infibulation, venue d’Orient quant à elle.
Il n’existe aucune preuve de l’existence de telles pratiques dans l’Antiquité Grecque et Romaine pas plus qu’à l’époque du Moyen Age, contrairement à des croyances largement répandues. La fameuse ceinture ne serait-elle qu’une pratique marginale, propre à enflammer l’imagination et à engendrer des légendes.
La première représentation d’une ceinture de chasteté est un dessin de Konrad Kyeser,(à gauche) dans un de ses carnets de voyage en Italie en 1405, il s’agit du « Bellifortis » d’origine florentine selon l’auteur. On peu lire « Est florentinarum hoc bracile dominarum ferreum et durum ab antea sit reseratum » (une “culotte pour dame” de métal dur, d’origine florentine, qui s’ouvre par devant), à Florence, les femmes auraient porté ce “bijou”, afin de décourager les violeurs. cheers voilà(c'était dans sexologie magazine Razz )
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Lun 26 Mar - 10:39

Le péché de chair a son territoire sur la terre comme en enfer. L'exhibition au tympan de Moissac de la luxure - une femme nue, dont les serpents mordent les seins et le sexe - study study study donc moi la ceinture de chasteté chui d'accord tant qu'on ne perd pas la clef lol!vive la chasteté
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Walensis
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Lun 26 Mar - 12:33

Guillaume de Vivraie a écrit:
pour la culotte je propose que méganne teste ca a la citadelle comme cela elle aura elle même la réponse a nous fournir. Rémo attends tes mesures pour la réalisation Laughing


Sleep

drunken

Ah hum, c'est à moi que tu parles?

Sleep

lol!

C'est gai des smileys
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Tristan
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Lun 26 Mar - 13:04

Voilà une pièce d'armure typiquement féminine, Georges What a Face
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Lun 26 Mar - 14:29

Les ceintures de chasteté pour hommes se développent surtout à partir du 19ème siècle. Contrairement aux dispositifs féminins dont l’objectif est d’interdire le viol, il s’agit de « protéger » le porteur contre ses propres envies… Ci-contre, modèles de ceintures pour homme récemment vendues par un antiquaire.

tiens la version homme nananèreuh lol! lol!
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Mar 3 Avr - 9:52

Je vois que le sujet s'endort, alors je relance de dix !

Le droit de cuissage

Ah ! en voilà encore une belle !

Le droit de cuissage, aussi appelé droit de première nuit (Prima Nocte) est un droit imaginaire inventé au XIXème siècle, selon lequel les seigneurs auraient eu le droit de passer la nuit de noce avec la mariée en lieu et place de l'époux légitime.

Bilvesées !

Remarquez que cette croyance a la vie dure, puisqu'on la retrouve dans de nombreux films, dont le très célèbre "Braveheart". Vous me direz, c'est pas le seule connerie qu'on voit dans "Braveheart", certes non, ça ne m'empêche pas d'apprécier le film !

Pour ceux qui veulent en savoir plus, voyez ce lien, Je pense que nos historiens en titre apprécieront, c'est un bel exemple de critique historique.

http://www.zetetique.ldh.org/cuissage.html

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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Mar 3 Avr - 10:54

Ben c'est bizarre ça!

En fait le droit de cuissage je pense qu'il existait sauf qu'il n'était pas écrit ni rien du tout, les riches se servaient sur les pauvres (rire gras et stupide propre à notre amie Walensi et elle seule)

Genre les anglais sur les Ecossaises ils disaient rien et hop là!

( n'empêche que c'est bizarre, je l'ai toujours crû )

Remarque : affraid tant mieux!
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Mar 3 Avr - 11:08

C'est à ça que sert cette discussion !

Il y a des choses qu'on nous raconte depuis tellement longtemps qu'on les accepte sans se poser de question !

Ce sujet devrait donc nous aider à éviter les éceuils et à dire moins de c...en animation.

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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Mar 3 Avr - 11:18

Ma chère Walensis au-rire-d'argent, Basketball

Si tu réfléchis un peu, tu réaliseras que l'existence d'un droit de cuissage, tout comme la ceinture de chasteté d'ailleurs, sont en fait impossibles dans la société médiévale et en totale contradiction avec ses principes...

A cette époque, l'eglise fait tout ce qui est en son pouvoir pour renforcer le caractère sacré du marriage (pour protéger les femmes, d'ailleurs)... comment pourrait-elle tolérer un droit "de cuissage" institué, qui en constituerait une violation flagrante ? Et les conséquences possibles sur l'identité des enfants, les droits de succession... ?

Quant à la ceinture de chasteté, songe un peu à l'idéal courtois : un jeune noble qui s'éprend d'une damoiselle (ou d'une dame d'ailleurs), dans ses pensées l'élève au rang de divinité, se fait son esclave et n'ose point la toucher... tu le vois lui imposer la ceinture ? Non non, ma chère Walensis, dans l'idéal courtois, c'est plutôt elle qui a la clé, elle qui le tient prisonnier...

Maintenant, le harcèlement sexuel des puissants sur les faibles a toujours existé, hein... mais de là à en faire un droit... même l'image d'un seigneur qui vient ravir pucelle en ses serves au su et au vu de tout le monde me paraît délirante... le chef doit garder bonne et chrétienne image ; le harcèlement est comme toujours caché, parfois subtil...

(bon, en guerre, je ne dis pas... un peu de viol ça fait partie du jeu quoi !) pirat cyclops

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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Mar 3 Avr - 11:36

Georges, sympa ton lien sur le sujet du droit de cuissage ...

Il nous rappelle que l'histoire médiévale a pris son essor au XIX° siècle, en pleine période romantique, dans un contexte de nationalismes exacerbés, mais aussi, comme on le lit, de conflits d'idées virulents entre libéraux et partisans de l'ancien régime ... d'où le nombre de théories d'historiens de l'époque influencées par la propagande ou du moins par des à-prioris pas très neutres...

Par exemple, l'épisode des 600 franchimontois a été utilisé comme haut fait héroïque du nationalisme belge (600 héros bien braves et courageux Liegeoix épris de liberté résistant au méchant duc de ce doux duché hélas peuplé d'abrutis de boùrguignons). Comme si les braves et courageux Liegeoix épris de liberté d'époque s'étaient sentis Belges, eux qui ne pouvaient pas sentir les namurois !

Henri Pirenne, le "grand" historien Belge du début du siècle, sur les travaux duquels se basent nos bons vieux manuels scolaires pleins de droits de cuissage) n'était pas exempt d'une certaine emphase pas toujours très objective... cfr. les 600

On pourrait multiplier les exemples à l'infini, rien que pour l'histoire de Belgique... cfr. les travaux d'Anne Morelli

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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Mar 3 Avr - 12:14

Machau a écrit:

A cette époque, l'eglise fait tout ce qui est en son pouvoir pour renforcer le caractère sacré du marriage (pour protéger les femmes, d'ailleurs)... comment pourrait-elle tolérer un droit "de cuissage" institué, qui en constituerait une violation flagrante ? Et les conséquences possibles sur l'identité des enfants, les droits de succession... ?

Très cher Machaud !
En dehors du fait que tout le reste est correct, je me permet quand même de te faire humblement remarquer que l'église a tolléré bien des choses qui allaient à l'encontre des principes de base du nouveau testament, et ce pas seulement au Moyen Age.

Faut-il te rappeler les mots de l'Evêque Arnaud Almaric lors du massacre de Bézier ? A un soldat qui demandait comment reconnaître un cathare d'un bon chrétien, ce bon évêque a répondu "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens" ! Belle profession de fois pour un représentant d'une religion dont un des préceptes est "Tout ce que vous faites au plus petit de mes frères, vous le faites à moi" !

Ok la phrase n'est probablement pas historique, comme toutes les phrases réputées historiques.
Il n'empêche que le massacre, celui-là comme bien d'autres a eu lieu, et ce au nom d'une église qui, quand ça l'arrange, sait oublier ses valeurs fondamentales.

Tout ceci est dit en toute amitié et sans collère aucune, juste, je ne résiste pas à un peu d'anticléricalisme primaire Laughing

Et pour changer de sujet, je suis content que le lien te plaise, je l'avais mis en pensant à toi et à nos discussions précédentes.
Je trouve ce texte (celui du lien) très pédagogique.

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Machau
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Mar 3 Avr - 14:33

... l'église au Moyen Age est ambivalente : on ne peut pas nier qu'elle se soit compromise en profondeur avec le pouvoir, que ses hauts prélats soient souvent des fils de haute noblesse, qu'elle ait promu et protégé un ordre social (les "3 ordres") peu avantageux pour les pauvres, se soit comportée comme un propriétaire terrien, ait réprimé sévèrement ses contradicteurs, etc.

Mais quoi qu'on lui reproche, il faut aussi reconnaître qu'elle a fait d'excellentes choses à l'époque, y compris sur le plan social : protéger les femmes contre l'abandon via l'institution du mariage, promouvoir la paix de dieu et tenter de régenter la guerre, financer les hôtels dieux ou protéger les universités (fut-ce au prix de couvrir les libertinages des étudiants), par exemple. Et il y avait aussi un certain nombre d'abbé et d'évêques de basse extraction, qui se sont fait un nom grâce à leurs seules qualités (bon, ou alors à ma Waleran des Piliers de la Terre). Et des franciscains.

J'estime que la Malemort a le devoir de montrer ces deux aspects (c'est le sens de spectacles comme In nomine dei) ensemble et de les confronter.

Par ailleurs ça ne change rien au débat sur le droit de cuissage : même si elle s'est montrée parfois DANS LES FAITS odieuse, compromise ou permissive, l'Eglise médiévale ne saurait tolérer DANS LE DROIT le droit de cuissage.

Ce serait comme si l'Eglise médiévale, non contente de tolérer plus ou moins l'homosexualité dans les faits (ce qui était le cas), s'était avisée de les marier... selon moi, c'est du même niveau ! Inconcevable à l'époque !

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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Mar 3 Avr - 16:14

Machau a écrit:
... l'église (...) même si elle s'est montrée parfois DANS LES FAITS odieuse, compromise ou permissive,...!

C'est exactement ce que je voulais faire remarquer !
Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Pour le reste, nous sommes d'accord aussi sur le fait la Malemort se doit de montrer le Moyen age tel qu'il était (ou plutôt tel que nous pensons qu'il était dans l'état actuel de nos connaissances) et ce sans compromis, préjugés ou idées reçues.

C'est aussi à ça que sert ce forum, me semble t-il !

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Le Boeuf Liégeois
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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   Mer 4 Avr - 16:34

Pas mal ton site mis en lien georget. J'y ai découvert un article surprenant concernant jeanne d'arc qui serais la soeur du roi de france. Utopie d'historien bien entendu mais en lisant l'article avec les "preuves" de ce qu'ils avancent je me suis cru dans un nouveau roman de Dan Brown. Pour ceux qui veulent lire l'article c'est par ici : http://www.zetetique.ldh.org/jeanne.html
Bonne lecture.

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MessageSujet: Re: Tordons leur le cou !   

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Tordons leur le cou !
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