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 Quelle armure pour les filles ?

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Machau
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Jeu 22 Mar - 15:10

georget a écrit:
Ah pardon, nos messages se sont croisés !

C'est pas mal comme explication (Mais c'est dommage pour les phantasmes de nanas en cuir) lol!

Mais si je puis me permettre (Là je suis à la limite de la mauvaise fois) est-ce que tu aurais le même discours si au lieu d'une nana en cuir tu avais un balaise (Genre Pat Jansson) en kilt et le visage peint en bleu ?

Vois pas le rapport... je me dirais : est-ce qu'un picte a sa place dans le spectacle?

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Jeu 22 Mar - 15:37

Question: ta noble dame en armure, en robe et à cheval, elle monte en amazone?
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Machau
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Jeu 22 Mar - 16:16

Bonne question, ça...

pourri va !

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Jeu 22 Mar - 20:47

Bien, bien, bien

J'ai bien compris tes arguments, Machaud, tous en finesse et en subtilité.
Je m'y range d'ailleurs volontiers, dans la mesure où ils sont le bon sens même.
Faisons preuve de nuance et d'humilité dans nos animations comme dans notre vision d'une réalité historique que nous ne percevons que partiellement et à travers le filtre de notre vécu personnel. Personne ne détient la vérité absolue, donc évitons le dogmatisme, ce n'était d'ailleurs pas mon intention.

Il est finalement plus "sûr" de travailler dans le plausible plutôt que dans le certain, sachant qu'il y a plusieurs plausibles possibles. Ceci a toujours été mon point de vue, je suis content que nous soyons d'accord sur ce point.

Mais n'y a t-il pas un paradoxe dans la mesure où alors que nous nous trouvons dans la section "Histoire et documentation" les deux historiens de la Malemort me disent que les sources ne sont pas fiables, qu'on ne peut être sûr de rien, qu'ils n'ont pas de conseil à donner (outre celui de rester plausible).?
Finalement, cette discussion, certes plaisante, n'a abouti à rien de concret ou tout au moins à rien de nouveau. (Ce n'est sûrement pas la première ni la dernière).

Donc, quitte à perdre mon temps, rendez-vous à la taverne de la Siérine pour casser de l'Armagnac ! lol!

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Machau
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Jeu 22 Mar - 20:58

Il me semble au contraire qu'il y a du très clair de tout ceci : filles, vous pouvez porter la robe dessus l'amure ou bien vous habiller en homme pour la bataille... tout dépend de votre personnage ! A vous de voir...

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Jeu 22 Mar - 22:31

Oui, c'est exactement ce qu'on fait actuellement, cette discusssion n'a donc pas avancé ni fait avancé la Malemort.

Mais c'est peut-être moi qui attend trop de ce forum, je devrais peut-être me contenter du plaisir de la discussion.

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Jeu 22 Mar - 23:42

On dirait qu'il te faut absolument une réponse unique ... si les gens ont le choix, ça va t'empêcher de dormir? farao cat

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Ven 23 Mar - 0:05

georget a écrit:
Oui, c'est exactement ce qu'on fait actuellement, cette discusssion n'a donc pas avancé ni fait avancé la Malemort.

Mais c'est peut-être moi qui attend trop de ce forum, je devrais peut-être me contenter du plaisir de la discussion.

je sais que j'ai l'air d'en plaisanter mais purée je cherche Georget ,je cherche!!!!!! study et pas un peu!!! study
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Ven 23 Mar - 18:51

Je ne demande pas une réponse unique, mais je serais déjà très content avec une seule réponse !
Le problème est que pour l'instant on n'en a aucune et on reste dans le vague.

La seule chose plus ou moins concrète qu'on a et dont on convient tous c'est "il n'y a pas de règle " et "il faut rester plausible" Bon d'accord mais du point de vue " documentation" faut reconnaître qu'on a pas beaucoup avancé, si ce n'est que les seuls documents proposés sont jugés "non fiables" (Là je dirais même qu'on a reculé).

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Ven 23 Mar - 20:11

Je ne dis pas que les documents proposés sont non fiables, je dis simplement que j'aimerais savoir d'où c'est tiré et ce que ça représente.

Personnellement, je n'ai jamais vu de pièces d'armures d'époque proprement féminine si ce n'est quelques photos (mais je ne sais plus où, p't'êt' ben dans Moyen-Age ou Histoire Médiévale) de l'armure présumée de Jeanne d'Arc qui a été mise en vente aux enchères me semble-t'il. Faut que je retrouve ça. Mais de mémoire, il s'agissait d'une armure de petit format (1m50-1m55 je crois) dont le plastron était formé pour une poitrine féminine. A part ça, pas d'autre différences notables.

Sinon, je ne dirais pas que tu n'as pas eu de réponse mais que la réponse est: pas de pièces connues. Ca ne signifie pas qu'elles n'existent pas.

Si quelqu'un a des documents crédibles, je suis interressé par les voir. Et je ne suis pas le seul visiblement.
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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Sam 24 Mar - 10:15

Une petite précision, je ne cherche pas UN document pour pouvoir dire c'est ça qu'il faut faire et pas autre chose, je cherche un série de documents fiables sur lesquels on peut se baser pour faire un costume plausible.
Parce que, selon moi, le plausible sans documentation c'est du n'importe quoi !

Bon cela dit, si les documents proposés ne sont pas fiables je n'en fait pas une maladie, mais ça voudra dire qu'on a rien sur quoi se baser.

Le document ci-dessous est extrait de Boccace "De Mulieribus Claris" (Des Claires et Nobles Femmes) Le manuscrit date du premier quart du quinzième siècle et est français. L'ensemble des illistrations extraites de ce manuscrit est visible sur le site de la Bibliothèque nationale de France, Bibliothèque en ligne Gallica.

La seule info que j'ai sur l'image est qu'elle représente la mort de Cyrus II le Grand. Donc on est bien d'accord que le personnage représenté est considéré comme "antique" par le dessinateur. Si je m'en réfère à ce que Thurold as dit plus haut il est possible que le costume dessiné soit antérieur d'un quart de siècle à la date du dessin, mais même dans ce cas on reste compatible avec les dates de la Malemort.

Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi se baser sur les autres armures représentées et deduire que si celles-là sont plausibles, celle qui nous préoccupe l'est aussi (C'est juste une question à un historien)


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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Sam 24 Mar - 10:21

Et tant qu'on y est, une deuxième illustration tirée du même manuscrit (Bocace - De Mulieribus Claris)
Les infos sont encore plus vagues puisque j'ai juste comme titre "La prise d'Anxur"




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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Sam 24 Mar - 11:42

Honte à moi et à mes descendants, je viens seulement de voir le sujet ^^

Pas grave, je vais me rattraper


Déjà, on se demande si les femmes combattaient mais moi je me demande principalement s'il y avait des femmes mercenaires étant donné que la Malemort est une confrèrie de mercenaires. Il me semble qu'on m'avait dit, que même si elles étaient moins demandées que les hommes, c'était possible d'en voir certaines sur le champ de bataille!


Et pour l'équipement, je suis pas plus renseignées que vous, mais je pense qu'à partir du moment où elle se sent protégée et que, comme un homme, elle est un minimum entrainée, il n'y a pas trop de soucis. Mais l'entrainement n'était certainement pas accessibles aux jeunes filles nobles ou même aux paysannes ( enfin je pense pas ), sauf si un homme acceptait de prendre du temps pour l'entrainer ( du moins c'est comme ça que je vois la vision des choses)

Et heuu, perso, la robe avec une cotte de maille par au dessus c'est tout à fait maniable, idem avec un gambison , question d'habitude comme poru tout Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Sam 24 Mar - 12:01

Ah ben je suis bien content qu'une fille s'interesse au sujet, parce que je finissais par me demander si on ne discutait pas pour rien !

En ce qui concerne l'accès à l'entraînement ce n'est pas sûr qu'il était réservé aux hommes.

La présence de Walpurgis dans le manuscrit I.33 reste une énigme.
Mais on pourrait en déduire qu'il n'est pas exclu que les femmes s'entraînaient. Une des explications pour Walpurgis est que les femmes pouvaient être amenées à combattre en duel judiciaire dans le Saint-Empire et donc un entraînement n'est pas superflu.

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MessageSujet: un truc pas mal à lire   Sam 24 Mar - 15:07

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k37319h
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Sam 24 Mar - 19:00

Salut Georget

Je m'intéresse aussi à cette question. Désolée de ne répondre que maintenant mais mon planning est surchargé (je cours partout).
D'après ce que l'on voit sur les dessins montrés jusqu'ici, à part Jeanne d'Arc qui s'habillait carrément en homme, les autres ont plutôt l'air d'opter pour l'option armure sous robe/jupe (en tout cas au moins la partie basse). Ce qu'il faut maintenant c'est trouver des textes qui confirmeraient ces dessins, qui ne sont peut être effectivement que des vues de l'esprit des dessinateurs et enlumineurs.
Je pars fouiller .....

AM
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Dim 25 Mar - 10:56

Super, bonne chance !

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Dim 25 Mar - 21:06

Pensée du jour !

"Une femme en armure c'est comme un homard, le meilleur est à l'intérieur"

cherry

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Dim 25 Mar - 21:14

Oui, mais comme pour le homard, il faut aimer chipoter Laughing
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Dim 25 Mar - 21:18

Oh c'est fin Georget ..... Wink Bon j'ai fouillé le texte mis en lien par Albert on y parle effectivement de femmes combattant en armure ou non, à cheval ou non, et on les voit à tous les postes et avec toutes sortes d'armes: épée, lances, armes d'hast, arcs, mais aussi fronde et machines de guerre. Par contre toujours pas de précision sur la façon dont elles portent l'armure.
Je continue mes fouilles ...

AM
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Dim 25 Mar - 21:23

Lorsque c'est la guerre, tous les bras sont bons, surtout lorsque une partie des hommes ont été tués au combat.
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Lun 26 Mar - 11:34

Et puis au besoin, il est légitime qu'elles se défendent, non? Wink

Celà écrit, il faut aussi se rendre compte d'un truc tout bête: quelles pièces d'armures nécessiteraient modification pour passer d'un homme à une femme? Mis à part le gabarit, il n'y aurait guère que la poitrine qui pourrait poser problème. Ce problème n'existe pas (ou peu, suffit de prendre la taille au-dessus) pour une cotte de maille (ou un gambison, pareil) mais elle peut exister pour une armure de plates. N'oublions pas que ces armures ne sont pas les plus communes. Certes elles ne sont pas rares chez les professionnels mais y avait-il tant de femmes "guerrières professionnelles"?

Les deux exemples de femmes combattantes citées (si vous en avez d'autres, ne vous gênez pas, citez les) ne sont pas représentatives de la majorité des femmes en temps de guerre. L'une, Jeanne d'Arc geek , s'est vue offrir une armure à la cour du roi (ça sort pour le moins du commun), l'autre, Jeanne de Montfort queen , n'était pas de petite noblesse et donc avait des moyens que la plupart des chevaliers n'avaient pas... Et puis, lors de ses faits d'armes, cette dernière avait-elle pour autant une armure féminisée???

Ensuite, corrigez moi si je me trompe, pour imaginer des pièces d'armures pour femmes, il faut préméditer une action militaire Twisted Evil . On sort donc du cadre défensif (où, ça ne fait aucun doute, les femmes avaient plus que leur place) pour entrer dans un cadre offensif. Personnellement (encore une fois détrompez moi) mis à part Jeanne d'Arc (et quelques pâles copies qui on suivit), je ne connais pas de femmes qui soit partie à la guerre pour combattre (encore une fois, je ne doute pas que des femmes aient combattu, mais je doute qu'elles soient parties dans ce but). Jeanne de Montfort n'a agit que dans un cadre défensif il me semble (mais je ne connais pas assez le personnage).

Donc, je me répète, à mon avis, il n'y a pas d'équipement militaire typiquement féminin à l'époque. scratch scratch scratch
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Lun 26 Mar - 14:47

Thurold a écrit:


Personnellement (encore une fois détrompez moi) mis à part Jeanne d'Arc (et quelques pâles copies qui on suivit), je ne connais pas de femmes qui soit partie à la guerre pour combattre (encore une fois, je ne doute pas que des femmes aient combattu, mais je doute qu'elles soient parties dans ce but).

Je pense que ce qu'il faut se demander c'est "Est ce que les écrits relatent les faits d'armes de ces guerrières?". Ca devait être un peu la honte de se faire botter l'arrière train par une gente demoiselle, qui normalement "n'est là que pour mettre bas et faire les tâches ménagères", et que ces faits n'aient pas été rapporté dans les écrits.
Citation :
Ces oublis [...] n'aurait ainsi été corrigé que pour quelques femmes dont la réputation empêchait de les oublier tout à fait."

http://www.unicaen.fr/mrsh/crahm/revue/tabularia/dubois.html
D'après ce site,
Citation :
Les nombreux récits évoquant des femmes qui comptent parmi les premières victimes de la guerre cachent les exemples, peut-être isolés, de la participation active d'épouses qui réunissent l'argent nécessaire à la libération de leur mari, d'espionnes, de messagères voire de résistantes. Sans prétendre à un tour d'horizon, on peut essayer de s'arrêter sur quelques exemples de ces participations féminines qui, bien qu'apparaissant toujours au second plan, n'en sont pas moins essentielles.

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Lun 26 Mar - 15:34

La question ici est: Quelle armure pour les filles? Ce qui sous-entend qu'elles ont l'intention de se battre un tantinet quand même ou pour le moins être exposées à la mêlée...

Les seules femmes combattantes citées dans le texte que tu renseignes sont: Jeanne d'Arc (encore!, et qui jure n'avoir tué aucun homme), Jeanne de Montfort qui prend la tête de la défense de sa ville avec d'autres femmes (mais sont-elles pour autant en armure?) et des femmes ayant pris part à la révolte de Vannes en 1342 (même question que pour les précédentes). Les autres sont brigantes, messagères, espionnes, traitresses, souffrantes ou mourrantes...

Il n'y a aucun doute à avoir, les femmes ont joué un rôle dans cette guerre (comme dans toute autre). Encore une fois, la question ici se pose sur l'armure que porte une femme, pas de savoir si elles ont, ou non, participé à la guerre (évidemment que oui).

Pour en arriver à ta remarque, effectivement, ce devait être la honte de s'être fait botter le c... par des femmes. Mais si ces femmes étaient dans ton camp et que ce soit l'ennemi qui se soit fait botter le fondement par elles, ne crois-tu pas que tu irais raconter ce haut fait au plus grand nombre?

Je ne sais pas si ce genre de faits ont eu lieu ou non, je ne sais pas si ils ont été relatés ou non. Peut-être ont-ils été omis, volontairement ou non. Tout ce que je sais, c'est que l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence.
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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Lun 26 Mar - 16:18

Si je puis me permettre, la question dont j'aurais aimé discuter est "Les documents tirés de Boccace sont-ils recevables OUI ou NON" ?
Question subsidiare : avez-vous d'autres documents parlant de femmes et d'armure !

Pour le reste, on est tous d'accord (Enfin j'espère) que :
- des femmes sont allées au combat,
- tout combattant s'équipe selon son estat, la règle doit valoir aussi pour les femmes.
- les armures sont comme les anges, elles n'ont pas de sexe !

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MessageSujet: Re: Quelle armure pour les filles ?   Aujourd'hui à 21:28

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