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 le casque

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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: le casque   Lun 1 Oct - 18:58

Qu’est-ce qu’on met sur sa tête ?

Autre sujet de réflexion, il est clair que la protection de tête la plus courante à l’époque choisie par la Malemort est le bassinet

Le bacinet est un casque caractérisé par sa forme ogivale. Il est le plus souvent complété par un aventail de mailles qui protège le cou et les épaules . Bonne nouvelle pour ceux qui veulent se distinguer, l’aventail est parfois réalisé en écailles de métal ou recouvert de tissus, ou constitué de plusieurs épaisseurs de tissus cousues ensembles. (Voir gisant de Walter Von Hohenkligen) . Ces deux dernières options n’ont pas encore été réalisées à la Malemort et pourraient l’objet d’un intéressant travail d’archéologie expérimentale !







Voir aussi le document dans le sujet "Gambison"

Le bacinet peut se porter sans visière, c’est même l’option la plus plausible pour le combat à pied, même si des enluminures semblent montrer le contraire. Sinon, tous les types de visières sont compatibles avec notre période de reconstitution (Clap visier, bec de passerau, museau de chien etc…)

L’autre option typique du quatorzième siècle est le chapel
Le chapel est un casque muni de larges bords. C’est le casque de piétons par excellence puisque le bord permet de dévier les coups d’épées donnés par les cavaliers.
Il est aussi paraît-il très utile pour dévier les différents projectiles solides que les défenseurs d’une place forte font pleuvoir du haut des murailles.

Sur ce document : chapels et bacinets sont visibles
L’option chapel+ bavière, apparaît vers 1420 selon L et F Funcken.
C’est à mon sens la combinaison qui offre le meilleur rapport vision/protection.
Le chapel peut aussi se porter avec un aventail, ou un camail de mailles

A côté de ces deux principaux types, on trouve des casques plus étranges comme ce casque qui semble fait d’écailles de métal. (Voir premier doc dans le sujet gambison). Ce type de casque pourrait aussi faire l’objet d’un travail et d’un essais de reconstitution. On suppose qu’il doit impérativement être porté avec un cal bien rembourré.

Cette liste n’est bien sûr pas exhaustive, à chacun de rechercher dans les documents le casque de ses rêves !. Barbutes et cervellières sont aussi tout à fait acceptables, à vous de faire vos recherches et d’en discuter si vous voulez être sûr de votre coup.


Par contre force est de constater qu’à part des modèles très primitifs ressemblant fort à des cervellières aucune salade n’apparaît avant 1440 !

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Guillaume de Vivraie
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MessageSujet: Re: le casque   Mar 2 Oct - 7:53

"sifflotte dans son coin" Sad

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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: le casque   Mar 2 Oct - 10:49

Encore une fois,il faut comprendre que ce sujet est destiné à répondre aux questions des petits nouveaux (Et éviter qu'ils glissent du côté obscur du quinzième) lol!

Pour le reste, je répète que il faut régler ce problème de date en AG, bien sûr sans frustrer ceux qui ce sont équipés en quinzième.

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Guillaume de Vivraie
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MessageSujet: Re: le casque   Mar 2 Oct - 11:08

bien parlé. je suis pour. study

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Yannick
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MessageSujet: Re: le casque   Mar 2 Oct - 11:17

Georget, merci en tout cas pour toutes les infos que tu postes régulièrement, elles sont utiles et enrichissantes. sunny
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Guillaume de Vivraie
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MessageSujet: Re: le casque   Mar 2 Oct - 11:38

chuuuuut pas trops de flatteries on y prends vite gout....
un "merci Georget" est deja tres bien Wink lol!

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MessageSujet: Re: le casque   Mar 2 Oct - 11:59

Certes mais il a raison. king

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Rolland de Glabbecke
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MessageSujet: Re: le casque   Jeu 14 Fév - 19:11

georget a écrit:
Par contre force est de constater qu’à part des modèles très primitifs ressemblant fort à des cervellières aucune salade !

Saaaaaalut

Petite contribution de ma part.

Il semble bien, en effet, que la première mention du terme de "salade" (en guise de protection de tête) apparaisse en 1417 dans l'inventaire de l'armurerie des ducs de Bourgogne. Mais nous parlons bien du terme lexical... pas de l'aspect qu'elle pouvait avoir. Ce qui restera un grand mystère, malheureusement ! Wink
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Thurold
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MessageSujet: Re: le casque   Jeu 14 Fév - 20:00

Bonjour à toi Rolland et bienvenue ('spèce de jeunot Wink )!

Quelle bonne idée tu as eu de remonter ce sujet! Et en plus, pas pour une c...erie!
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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: le casque   Jeu 14 Fév - 20:18

Rolland de Glabbecke a écrit:
Il semble bien, en effet, que la première mention du terme de "salade" (en guise de protection de tête) apparaisse en 1417 dans l'inventaire de l'armurerie des ducs de Bourgogne. Mais nous parlons bien du terme lexical... pas de l'aspect qu'elle pouvait avoir. Ce qui restera un grand mystère, malheureusement ! Wink

Tout à fait d'accord !
Je me suis laissé dire que salade viens de "sallet" en vieil anglois qui veut dire casque. (A vérifier!)
Mais ce qui est certain c'est que le terme "barbute" (barbuta) en Italien désigne aussi un casque (et par extension l'homme qui est en dessous). Quand dans les textes vous trouvez "autant de barbutes" comprenez "autant d'hommes d'armes" mais n'associez sûrement pas le terme à une forme de casque particulière.
Je pense que c'est notre esprit moderne qui veut faire des classifications qui n'existaient pas au moyen age.

Je reviens aussi à cette illustration qui décidément me plaît beaucoup :

Le personnage qui tient le coffre et qui marche à reculons porte (à mon humble avis) une salade primitive (Smyrnoff en a une du même style si ma mémoire est exacte)

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Rolland de Glabbecke
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MessageSujet: Re: le casque   Ven 15 Fév - 10:48

Pas impossible ! J'ai pris l'habitude, pour ne pas faire d'impair, d'appeler celà : cervelière. Disons que celà évite d'avoir à se justifier sur une éventuelle présence de "salade" en 1400 (puisque l'enluminure est issue des Grandes Chroniques de France vers 1400-1405).

Mais j'y vois autre chose aussi : au sujet d'un gorgerin qui n'apparait qu'en 1420 selon les Funcken (à prendre avec des pincettes quand même) : le personnage qui se trouve à l'extrème gauche de la miniature porte un bacinet à gorgerin. Et je suis sûr à 128,89 % d'avoir déjà vu ce type de gorgerin avec un chapel de fer également bien avant 1420 ... genre vers 1380 ou quelque chose dans ce goût-là ! Je ne retrouve plus mes sources... Sad
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MessageSujet: Re: le casque   Ven 15 Fév - 11:42

Rolland de Glabbecke a écrit:
Je ne retrouve plus mes sources...

Tu veux parler de cà ???


Un sujet sur le gorgerin sur GMA : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1983-17006-2-Gorgerin.htm

Une autre discussion sur les gorgerins : http://mediaephile.aceboard.fr/283914-7095-3991-0-colletin-gorgerin-plate.htm

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MessageSujet: Re: le casque   Ven 15 Fév - 11:49

Ce modèle est plutôt une bavière, si me yeux ne me trompent pas.
En ce qui concerne le "gorgerin", en effet, le terme est peut-être mal usé !
Ce dont je me rapelle est bel et bien le même type de protection que le gaillard au bacinet porte sur l'enluminure des G.C. de France (plus haut)

La question revient au sujet de cette statue de Gand...
Elle ornait les halles, si mes souvenirs sont bons. Aux alentours de 1340.
Est-ce une convention graphique sensée représenter un camail de mailles ?
Est-ce un colletin métallique ? De cuir Bouilli ?
Est-ce simplement le chaperon du personnage sous une cervellière de fer ?

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MessageSujet: Re: le casque   Ven 15 Fév - 12:37

Rolland de Glabbecke a écrit:

En ce qui concerne le "gorgerin", en effet, le terme est peut-être mal usé !

C'est clair que pour trouver le bon terme de ce que l'on cherche c'est assez dur.
Voici trois définitions (http://jeanmichel.rouand.free.fr/chateaux/glossarmes.htm):

Gorgerin: Pièce inférieure d'un casque fermé, couvrant la gorge et le cou. Peut être composé d'une ou de plusieurs pièces articulées.

Gorgière: Partie de l'armure qui protegeait le cou. Apparue au XIIIe siècle, elle était alors constituée de mailles en continuité de la coiffe ou bien faisant partie du camail mais existait aussi comme une pièce séparée pouvant s'attacher au bassinet.
Au XIVe siècle, les gorgières furent également fabriquées en plaques d'acier. Elles furent peu à peu remplacées par le gorgerin.

Bavière: Pièce d'armure de fer protégeant le bas du visage et la gorge. Les premiers heaumes (XIIe et XIIIe siècle) ne couvraient pas bien la gorge et le cou de l'homme d'armes. La bavière apparut au XIVe siècle en même temps que le bassinet et se fixait à celui-ci ou bien à la barbute grâce à deux pivots lui permettant de se relever. Au XVe siècle, certaines bavières couvraient entièrement le cou, à la manière du colletin et se portaient sous la salade.

Maintenant comment vraiment les différencier visuellement confused confused confused

Apparemment on peut se repérer à la facon de conception de la pièce : en une seule pièce, intégrée au haume, ...

Mais bon sur une enluminure c'est jamais facile à voir.

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MessageSujet: Re: le casque   Ven 15 Fév - 12:58

faut voir sur des fièsses de pouilles ... euh, des pièces de fouilles
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MessageSujet: Re: le casque   Lun 25 Fév - 22:18

Bonjour,

Après quelques recherche je suis tombé sur ces dessins tiré du Funken, et qui pourrait expliquer le fait du gorgerin sur l'enluminure de Georget.

Grand Bacinet Français de 1390, à colletin



Grand bacinet italien alla frances de 1445



Bacinet à visière et à bavière, 1350



Chapelle de fer adaptée à une barbute à bavière, 1350



Chapelle à bavière, 1420



Rolland de Glabbecke a écrit:
Et je suis sûr à 128,89 % d'avoir déjà vu ce type de gorgerin avec un chapel de fer également bien avant 1420

Ne serais-ce pas de la chapelle adaptée à une barbute dont tu parles??? Cela serais plausible étant donnée qu'elle se porterait vers 1350.

Maintenant est-ce que le livre des Funckens est fiable ???
Parce que en le parcourant j'ai l'impression qu'ils se contredisent sur les dates de certaines pièces.

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MessageSujet: Re: le casque   Lun 25 Fév - 23:35

On voit bien ici le casque (le gars à l'extrème droite) qui apparaît aussi sur l'enluminure précédente et sur le gisan et qui à l'air similaire à celui sur la statue de Gand.



Pour ma part je pencherais pour le bacinet à bavière sans la visière qui daterait d'après Funcken de 1350. (voir post précédent)

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MessageSujet: Re: le casque   Jeu 12 Juin - 0:48

Petit apport personnel aux interrogations de Georget sur la sorte de cervelière d'écailles que l'on voit sur le pillard au premier étage dans la représentation du sac de Paris.

Ce type de couvre-chef a survécu au moins jusque Albrecht Dürer... extrême fin XVe - 1er tiers XVIe, pour ceux qui situent pas trop. Le voici (au centre exact de l'image et, pour un exemplaire plus visible, sur la gauche) porté par les premiers Landsknechts.




Amicalement,

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MessageSujet: Re: le casque   Sam 14 Juin - 1:30

Et quand, mû par un doute affreux, on retourne dans ses livres, on se rend compte que la gravure s'intitule "Schweizerschlacht" et qu'elle est de Hans Holbein le jeune (1497 ou 1498, Augsburg; † 29. Novembre 1543 à Londres) et non d'Albrecht Dürer... Bon, ça ajoute encore un peu à la durée de vie de cette calotte d'écailles, mais j'ai l'air fin !

On ne le dira jamais assez, rien de tel que les sources primaires pour des recherches de qualité !

Ah, au fait, ladite gravure est conservée au Kupferstichkabinette de Bâle (Suisse).

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MessageSujet: Re: le casque   Sam 14 Juin - 10:12

Merci pour ces précisions et pour ta rigueur cheers

je pense qu'il s'agit en fait, dans tous les cas, d'une coiffe faite d'écailles de métal cousues ou rivées sur une callotte en cuir. facile à faire, pas cher, bref une casque de pauvre, ce qui explique ça relative longévité (on veut se protéger le crâne, pas être à la mode).

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MessageSujet: Re: le casque   Dim 15 Juin - 11:45

Des français ont reconstitué ce type de cervellière, je vous mets des photos dès que possible...
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MessageSujet: Re: le casque   Dim 15 Juin - 13:00


Réalisée par Benoît Gilles: http://bgilles.fr/site/cervelliere_ecailles_icones.php

je n'aime pas beaucoup le coté prétentieux du gars, mais force est de reconnaître qu'il bosse bien... Wink
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MessageSujet: Re: le casque   Jeu 15 Jan - 18:28

Ca fait un moment que je voulais les poster. Comme le dit l’adage, mieux vaut tard que jamais !

Et, en plus, celles-ci sont vraiment de Dürer... (cfr. mes deux messages précédents sur ce fil de discussion). Surprised)

(Désolé pour les puristes, je n'ai les dimensions que de la dernière)




1509 - Albrecht Dürer, Petite Passion 16, le Christ devant Hérode, Xylographie, British Museum, London, UK




1511 - Albrecht Dürer, Petite Passion 12, Christ devant Anne, Xylographie, British Museum, London, UK




1511 - Albrecht Dürer, Petite Passion 11, l’arrestation du Christ, Xylographie, British Museum, London, UK




1512 - Albrecht Dürer, Résurrection (No. 15), Gravure, 119 x 75 mm, Metropolitan Museum of Art, New York, US

Amicalement,

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MessageSujet: Re: le casque   Dim 18 Jan - 17:23

C'est toujours marrant de déterrer les vieux sujets..;et encore celui-ci 'fallait chercher pour le retrouver

georget dit Brechuedent a écrit:

Le bacinet est un casque caractérisé par sa forme ogivale. Il est le plus souvent complété par un aventail de mailles qui protège le cou et les épaules . Bonne nouvelle pour ceux qui veulent se distinguer, l’aventail est parfois réalisé en écailles de métal ou recouvert de tissus, ou constitué de plusieurs épaisseurs de tissus cousues ensembles. (Voir gisant de Walter Von Hohenkligen) . Ces deux dernières options n’ont pas encore été réalisées à la Malemort et pourraient l’objet d’un intéressant travail d’archéologie expérimentale !


Regardez bien mon avatar : ben maintenant c'est fait on a un aventail gambisonné à la Malemort et je n'en n'ai pas vu d'autres aileurs ! bounce
Note pour les mauvaises langues, il fait beaucoup moins lézard à collerette maintenant. lol!

merci à Rollin pour les images
Notez que Albrecht Durer a vécu durant le dernier quart du XVème et le premier quart du XVIème siècle donc très tard par rapport à l'époque que nous représentons.

Les images soulèvent quelques questions !
Qu'est-ce que Durer veut représenter ?
Est-ce qu'il représente un casque qui est toujours en usage à son époque ou est-ce qu'il veut donner à celui qui le porte un air "vieillot" en représentant un casque résolument obsolète à son époque ?

Qui est le personnage représenté avec ce casque ?
Est-ce que quelqu'un de plus calé que moi en histoire biblique peut me rappeler qui arrête le christ ? des soldats romains ou des juifs ?

en tout cas, le gaillard n'a pas l'air bien riche, je verrais bien un reître (un vilain mercenaire) Je pense qu'on peut affirmer sans trop se mouiller que ce casque est porté par des pauvres et est fait de morceaux de fer récupérés de ci de là.

Maintenant si on veut se lancer dans la réalisation d'une telle pièce (qui ne doit pâs être bien compliquée) il faudrait savoir sur quoi les morceaux de métal sont montés. Je penserais bien à une calotte en cuir épais avec un solide calot remourré en dessous.

Et pour finir, sur la première image ci-dessous, il y a une panneau (genre planche à tartiner) aux pieds du Christ . je lis "1502 AD" (pour Albrecht Durer (oeuf corse)
On retrouve la signature avec le D dans le A sur toutes les images. et une autre date sur la dernière image 1512...on n'est définitivement plus au Moyen age, mais ça n'enlève rien à l'interêt de ces images.

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Sombreval
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MessageSujet: Re: le casque   Mar 20 Jan - 0:52

ce sont les juifs qui arrêtent le Christ... les Pharisien, je crois...
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MessageSujet: Re: le casque   Aujourd'hui à 21:45

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