AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 combat de femmes

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
georget dit Brechuedent
Larve maréchalesque déversant des défis depuis sa paillasse


Nombre de messages : 1262
Age : 51
Localisation : Godinne (ou prévoté de Poilvache)
Date d'inscription : 17/03/2007

MessageSujet: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 13:55

Et bien voilà à l'initiative d'Arwane un nouveau sujet qui devrait faire chauffer les claviers et qui a aussi le mérite de relancer la rubrique "histoire et documentation" qui aurait tendance à s'endormir.

merci d'éviter le floodage et la misogynie (même moi je vais faire un effort)

le sujet est donc "Est-ce que deux femmes peuvent se mettre sur la gueule ?"

je suppose dans le cadre d'un tournoi ou d'un duel à l'épée, le crépage de chignon ne relevant pas de ce sujet !

Quant à la guerre le sujet a déjà aussi été traité OUI les femmes combattent sur les murailles en cas de siège, et quelques femmes (rares et privillégiées) ont eu l'honneur de commander des troupes (jeanne d'Arc, Jeanne de Monfort) mais ça reste des cas isolés.
Voir le poste "Quelle armure pour les femmes "dans cett emême rubrique.

A vos claviers !

_________________
Se battre, se rendre au besoin, mais ne jamais s'enfuir ! (Froissart L III C20)
La Malemort est un loisir et doit le rester


Dernière édition par le Jeu 23 Aoû - 14:06, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
georget dit Brechuedent
Larve maréchalesque déversant des défis depuis sa paillasse


Nombre de messages : 1262
Age : 51
Localisation : Godinne (ou prévoté de Poilvache)
Date d'inscription : 17/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 14:02

Bon j'attaque avec un site déjà renseigné auparavant et en godon

http://www.lothene.demon.co.uk/others/women14.html

Lequel ne nous apprend pas grand chose quant au sujet qui nous occupe, si ce n'est peut-être l'aventure d'Agnès Hotot qui déguisée en homme bat le rival de son père et l'humillie en découvrant sa poitrine.

A se sujet petit détail amusant, la même histoire est racontée au sujet d ela pirate Mary Read, qui elle aussi était habillée en homme et ne révélait sa féminité qu'une fois son adversaire vaincu.



On peut donc se demander si l'histoire est vraie ou s'il s'agit d'un phantasme (ou d'un cauchemar) typiquement masculin !

Pour en finir avec les femmes "travesties" en homme, on citera également la légende de Berthe de Laroche, dans laquelle le fiancé de berthe se fait battre en joute par un chevalier noir qui n'estautre que sa propre fiancée qu'il a éconduite pour Berthe. (Bien fait pour lui, l'a qu'à rester fidèle!)

_________________
Se battre, se rendre au besoin, mais ne jamais s'enfuir ! (Froissart L III C20)
La Malemort est un loisir et doit le rester
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
georget dit Brechuedent
Larve maréchalesque déversant des défis depuis sa paillasse


Nombre de messages : 1262
Age : 51
Localisation : Godinne (ou prévoté de Poilvache)
Date d'inscription : 17/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 14:41

Et pourtant !

On ne saurait oublier cette chère Walpurgia présente le "Liber de arte dimicatoria" dit aussi I.33



Elle s'entraine quand même bien au combat !
Je me contenterai de reprendre les explication de Franck lors du stage, le livre est un traité d'escrime destiné aux milieux universitaires, la nana s'entraine donc pour répondre à une "attaque de rue", pas pour frimer dans des duels.

Il n'en reste pas moins que le duel entre une femme et un homme est admis dans le saint-Empire Romain, à titre de jugement de dieu.
Voyez à ce sujet les illsutrations du Talhoffer
http://base.kb.dk/pls/hsk_web/hsk_vis.side?p_hs_loebenr=2&p_sidenr=163&p_illnr=0&p_frem=20&p_tilbage=20&p_navtype=rel&p_lang=eng

Mais il y en a d'autres

qui confirment la chose :

Un petit mot d'explication : l'homme est dans un trou et armé d'une massue, la femme est debout armée d'un bas dans lequel se trouve une grosse pierre. la femme doit faire sortir l'homme du trou et l'homme doit l'y faire rentrer ! Quelle symbolique !

Voyez la technique pour faire sortir l'homme dans Talhoffer !

Mais bon ça c'est XVème, je ne devrais même pas en parler
lol!

Bon, je vous laisse en placer une !
la balle est à vous !

_________________
Se battre, se rendre au besoin, mais ne jamais s'enfuir ! (Froissart L III C20)
La Malemort est un loisir et doit le rester
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aelig ar Aven
convive


Nombre de messages : 59
Age : 32
Localisation : Louvain-La-Neuve (bretonne en exil lol)
Date d'inscription : 01/08/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 15:38

Ce sujet est très interessant, j'ai plusieur fois posé la question à des connaisseurs et recevant que peu ou pas de réponses...

Par contre j'aurai aimé savoir si c'était une exception ou si c'était chose courante au moyen age?

Si c'est le cas on pourrai supposer que ce n'est qu'à partir de la rennaissance que l'image de femme au combat a changé?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
georget dit Brechuedent
Larve maréchalesque déversant des défis depuis sa paillasse


Nombre de messages : 1262
Age : 51
Localisation : Godinne (ou prévoté de Poilvache)
Date d'inscription : 17/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 18:11

Selon moi, les duels de femmes, s'ils ont existés historiquement (et ça reste à prouver) sont des exceptions. Même en duel judiciaire !

ça c'est pour l'aspect historique !
Nous arrivons là à la frontière de la reconstitition et des valeurs de notre confrérie et du XXIème siècle.

Faut-il, au nom du fait qu'on a pas de preuve historiques de ce type de combat empêcher les filles de toucher à une épée ? (ça c'est vu dans d'autres troupes)
Ce n'est pas mon avis !

Faut-il "arranger ou s'arranger avec l'histoire" ?
Voici un des rares cas où je pense que oui !

Nous faisons aussi (et surtout) du spectacle et dans ce cadre, je pense qu'on peut prendre quelques libertés.
le public aime les beaux combats et d'autant plus s'il y a des filles dedans.

Voici quelques exemples :

Cette année on a fait une petite démo à mon école avec un mini scénario.
Un gros capitaine bien macho vient recruter des troupes, des filles se présentent, il les renvoie à leurs casseroles, celle-ci se fâchent, défient le capitaine qui ne peut pas se débinner et prend une râclée.
c'était moi le capitaine et Meg ma partenaire, ça c'est très bien passé, et les gens étaient très contents.

Imagine un peu deux combattants en armure et en heaume (Ils sont arrivés en full, visières baissées, on ne voit pas leur visage.
Ils se mettent sur la tronche, l'un deux est mis à terre et se rend l'autre enlève son heaume, stupéfaction c'est une fille !
Quel effet de scène ! (A placer évidement en fonction du scénario)
Attention pour que ça marche il faut que la nana en veuille vraiment, et sache vraiment se battre ! J'en ai vu, mais pas des légions !

_________________
Se battre, se rendre au besoin, mais ne jamais s'enfuir ! (Froissart L III C20)
La Malemort est un loisir et doit le rester


Dernière édition par le Ven 31 Aoû - 11:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dieu tt puissant du forum
Grand fouareur de mots grumeleux


Nombre de messages : 1644
Age : 40
Localisation : Flawinne
Date d'inscription : 22/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 18:41

Chouette article georget... je rejoins assez ton point de vue... d'un point de vue historique il me semble tout à fait logique que les femmes aient pu avoir accès à l'épée... même si ce n'est pas reconnu... au vu des temps fort de l'époque je serais assez étonné qu'aunce femme n'ai appris d'une manière ou d'une autre le maniement des armes... ça me semble tout à fait logique que certaines aient appris à s'en servir... (celles qui ne savent manier une épée, meurt de celle-ci) ... au vu de l'époque je comprendrais aisément que certains exploits ou duels ne figurent pas dans les manuscrits... c'est quand même la honte à l'époque que de se faire battre par une femme... (à noter qu'à cette époque ça l'est toujours lol)

Cependant je trouve qu'en spectacle celà pourrait tout à fait donner....

Je connais peu de dames qui peuvent se vanter de manier une lame de façon on ne peut plus valable.... Si certaines décident de prendre les armes et s'entraînent afin de savoir mettre une raclée aux hommes je trouve que c'est une très bonne motivation lol...

Pour ne pas parler dans le vide je prends à mes yeux la meilleure combattante que j'ai eu l'occasion de cotoyer et d'affronter ... et qui n'est autre que Yolande... Je l'ai vu mettre bon nombre de coups bien placés à ces certaines hommes... comme quoi un bon entrainement et une bonne motivation peut faire bcp.... je peux vous assurer qu'en combat, il faut savoir suivre la vitesse et la technique de Yolande... je faisais très attention.... et sans citer de noms je pourrais même vexer certains qui n'aurait pas une chance face à elle....

Courage Mégane Wink

J'ai quelques photos de combats de Yolande pour les amatrices...

Par soucis de solidarité masculine je tairai les noms de ceux à qui elle est a mis une raclée.... (celui qui retire l'épée de la pierre deviendra roi...... Very Happy )

Bref... Mesdames, faite vos preuves... Il restera bien quelques vieux briscards pour se moquer, mais moi je dis que vous avez votre place dans les combats... certains diront qu'elles n'ont pas la force ou l'esprit guerrier... et bien moi je dis qu'une bonne guerrière ne laissera pas les hommes en question les approcher en combat...

Les filles demandé conseil à Yolande... elle pourra peut-être vous révéler ses secrets...

_________________
"Tous les preux étaient morts, mais aucun n'avait fui" (Alfred de Vigny)

"Mieux vaut en rire que de s'en foutre..."

300, c'est cent fois mieux que Troie...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://danstoncul.be
Chonette
Grand historien d'la guerre spécialisé dans les secrets cachés


Nombre de messages : 1016
Age : 40
Localisation : Jette
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 19:19

N'oublions pas les valeureuses artilleuses de la Confrérie Smile

_________________
Artilleuse niveau Padawan
Grande adepte des paille-paille girls
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hastimoulin
langue de vipère


Nombre de messages : 445
Age : 42
Localisation : Dans la ferme à Maturin
Date d'inscription : 20/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 19:56

Historiquement,, ça a dû être anecdotique, mais il est possible de justifier une femme au combat avec un scénario bien ficelé.
Pour la question, une femme est-elle capable de se battre d'égal à égal avec un homme, la réponse est oui mais c'est du boulot.
La femme n'étant pas capable de développer autant de force qu'un homme, elle doit adapter sa technique de combat. Les femmes on généralement besoin de plus de finesse que la plupart des hommes (ce qui demande pas mal de boulot ...).
Elles doivent économiser un max d'énergie en utilisant des mouvements les plus efficasses possible. Elle doivent aussi développer une défense en béton. Yolande y est très bien arrivé et s'est même permises des accélérations qui en ont surpris plus d'un. Je me souviens lui avoir balancé tout ce que j'avais lors d'un combat à Sedan et elle n'a pas bronché.
Maintenant, si les femmes sont capables de combattre comme les hommes, on se doit de leur en demander presque autant qu'aux hommes. Donc, courage et au boulot !
Moi, je veux bien donner ce que je connais sur le sujet. Philippe est un très bon entraîneur pour les femmes également. La technique qu'il utilise convient très bien aux femmes et est d'une redoutable efficassité.

_________________
Non moritur qui non oblatus est. En plein coeur !
XIVth is like flowers :
XIVth is couloured and beautifull Smile
XIVth is slim and elegant queen
XIVth has a good light smell on the early morning. flower
XIVth is ROCK 'N ROLL !!! and I I love you ROCK 'N ROLL !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Courteheuse
Jean-Philippe logorhéique


Nombre de messages : 250
Localisation : Le milieu du monde
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 20:42

Femmes aux combats III : La période viking et saxonne.


Après avoir abordé quelques exemples de femmes combattantes au haut moyen age dans un premier article. Puis rendu hommage aux prouesses guerrières de Jeanne de Montfort dans un deuxième. Je me propose de reprendre le fil de l’histoire de manière plus chronologique dans ce troisième tome, en évoquant les guerrières vikings et anglo-saxonnes du Ve S. au Xe S.

A) Les traces archéologiques :

Les études ADN de cadavres dans sur le site d’un ancien village Anglo-saxon à Heslerton, dans le Yorkshire du nord (datation entre 450-650) ont pu prouver que deux des corps retrouvés avec une lance et un couteau étaient des femmes (source - The Times newspaper 22/8/00) voir aussi The West Heslerton Assessment)

Le corps d'une femme Anglo-saxon (datation autour de 500) avec un poignard et un bouclier a été découvert prés de la ville de Lincoln. (Source Lincolnshire Echo, 20 September 2003 . voir aussi Time Team, Channel 4)

En 1867 une tombe datant de l’âge Viking contenant un squelette portant des broches ovales (caractéristiques de la tombe d'une femme) mais aussi une épée a été découverte à Santon Downham, Norfolk, Angleterre. (Source "Women in the Viking Age" - Judith Jesch - Boydell Press - 0 85115 278 3)

Une excavation à Gerdrup au Danemark a permis de trouver un squelette enterré avec une boite à épingles mais aussi avec une lance. (ibidem)

Des haches et les pointes de flèche ont été trouvées dans des tombes des femmes sur le site de Kaupang en Norvège. (ibidem)

B) Les petites histoires :

L'histoire de la guerre gothique de Procopius portant sur la période de 535 à 552 inclut l’aventure d'une princesse anglaise, nommée "la fille de l’île", elle a mené une invasion de la région du Jutland et a capturé le jeune roi, Radigis, afin de se venger de lui après qu’il l’eu éconduite et répudiée alors qu’ils venaient de célébrer leurs fiançailles.
(Source - "Peace Weavers and Shield Maidens" - Kathleen Herbert - Anglo Saxon Books - 1-898281-11-4)

Thyra, reine du Danemark, a régné en l'absence de son mari. Elle a mené son armée contre les Germains qui avaient envahi le Sleswick et le Jutland.
Autour de l’an 890 elle a construit le Danneverke, un grand mur qui a été la principale défense du Danemark pendant des siècles.

Aethelflaed, la fille aînée d’Alfred the Great of England, connue aussi sous le nom de Lady of Mercia a mené des troupes contre le Vikings pendant le règne de son père et a été responsable de la construction de beaucoup de fortifications. Ses accomplissements militaires ont beaucoup aidé son frère Edouard le vieux durant son règne. Elle est morte en 918.

Olga, veuve d'Igor de Russie, a levé une armée qui a attaqué les forteresses Derevliannes et a cassé la révolte qui avait causé la mort de son mari en 945.

A la bataille de Bravellir entre le Roi Harald « dent de guerre »et son neveu Ring, trois femmes, Hethna, Visna et Vebiorg ont mené des compagnies danoises au combat. (Source "Women in the Viking Age" - Judith Jesch - Boydell Press - 0 85115 278 3
voir aussi Sword Maiden)

Hervor apprend à utiliser l'arc, le bouclier et l'épée alors quelle vit dans la maison de son grand-père maternel. Dans sa jeunesse elle s'habille comme un homme et est connue pour attaquer les gens à main armée afin de leur voler leur argent. Elle décide de venger la mort de son père, puis joint une bande de Vikings, s'appelle 'Hervardr 'et a une variété d'aventures guerrières avant que finalement elle devienne une épouse et une mère attentionnée.
(Source "Maiden Warriors and Other Sons" - Carol J. Clover - Journal of English and Germanic Philology (JEGP), 85 (1986):35-49.

Le site Web sur les vikings : http://www.vikings.ndirect.co.uk/women_warriors.html
Cite la "Saga de Groenlendinga", la "Saga de Laxdæla", la "Saga de Gisla" et le "Gesta Danorum" comme sources. Il mentionne les lois Saxonne ainsi qu’un écrit de l'abbé d'Iona qui s’opposent à la présence des femmes sur les champs de bataille, ce qui, vraisemblablement, n'aurait pas été nécessaire si les femmes ne combattaient pas.

Dans la saga Gautrekssonar de Hrolfs, le seul enfant du Roi Eirikr de la Suède est Thornbjorg, qui est décrite comme « occupant sa vie de jeune fille aux arts de la guerre". Son père lui fournit les hommes et des terres ; elle se vêt d’habits masculins, prend un nom d’homme (Thorbergr) et est finalement reconnue comme roi. (ibidem)
Autre héroïne de saga Freydis Eiriksdottir participe à une expédition au Vinland, au cours de celle-ci elle se défend des « Skraelings » à l'aide d'une épée alors qu’elle est enceinte , par la suite elle continue en assassinant personnellement plusieurs personnes "incommodes" tout cela est décrit dans Eirik la Saga du rouge.



Bibliographies:
-"Women in the Viking Age" - Judith Jesch - Boydell Press - 0 85115 278 3
-"Peace Weavers and Shield Maidens" - Kathleen Herbert - Anglo Saxon Books - 1-898281-11-4
-"The Anglo Saxon Chronicles"
-"History of the Danes" - Saxo Grammaticus (also known as "Gesta Danorum")
-"Maiden Warriors and Other Sons" - Carol J. Clover - Journal of English and Germanic Philology (JEGP), 85 (1986):35-49
-"Erik the Red's Saga"
-"Laxdaela Saga"
Toutes ces infos et plus encore, peuvent être consultées dans la langue de Shakespeare sur : http://www.lothene.demon.co.uk/index.html

_________________
Enguerrand de Bra
Ut Semper Vivat Crescat et Floreat Besanti Quater
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Courteheuse
Jean-Philippe logorhéique


Nombre de messages : 250
Localisation : Le milieu du monde
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 23 Aoû - 20:44

P.S. : Vu que j'ai planté ma bécane, j'ai perdu les deux premiers épisodes et j'ai pas envie de me retaper tout le boulot!

Martelons mon bon Georget, martelons!

Messire d'Asty-moulin, je me rejouis de voir que vous avez pu vous remembrer vostre écu présenté par mes soins comme poursuivant d'armes lors du pas de dinan! cheers cheers cheers
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
georget dit Brechuedent
Larve maréchalesque déversant des défis depuis sa paillasse


Nombre de messages : 1262
Age : 51
Localisation : Godinne (ou prévoté de Poilvache)
Date d'inscription : 17/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Ven 24 Aoû - 9:02

Merci Gérald pour cett ebelle érudition, mais j'aurais vraiment aimé avoir l'épisode sur le quatorzième siècle ! cheers

A part ça je suis frappé par le nombre de récits où une femme se "déguise" en homme pour lui mettre une raclée. Les récits des différentes époques présentent de grandes similitudes.
Faut-il y voir une preuve d'un misogynisme constant de la part des hommes, ou un récit remanié et adapté à différentes époques ?

En tout cas, il est clair que dans les mentalités, la place d'une femme n'est pas sur un champ de bataille (et encore moins dans une lice) et que si elle veut s'y trouver, elle doit le faire incognito.
En général le battu est un méchant, sa défaite humilliante apparaît comme un jugement de Dieu, la victoire de la femme étant bien la preuve qu'il n'est pas dans son bon droit (comment autait-elle pu vaincre sinon) Wink

_________________
Se battre, se rendre au besoin, mais ne jamais s'enfuir ! (Froissart L III C20)
La Malemort est un loisir et doit le rester
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sainte Berthule (cath)
Jean-Philippe logorhéique


Nombre de messages : 233
Age : 39
Localisation : jambes.la plus tit' maison du quartier
Date d'inscription : 16/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Lun 27 Aoû - 23:11

lol! en fait si je comprends bien ,Georget ,la Malemort est vraiment bien XIVème!bien misogyne comme il faut lol!
affraid bein quoi y'en a qui se vexe hihihi! lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.malemortchat.frbb.net
Courteheuse
Jean-Philippe logorhéique


Nombre de messages : 250
Localisation : Le milieu du monde
Date d'inscription : 14/04/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 30 Aoû - 1:51

Je vais bosser sur la suite mais faudra me laisser un peu de temps! Rolling Eyes

_________________
Enguerrand de Bra
Ut Semper Vivat Crescat et Floreat Besanti Quater
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hastimoulin
langue de vipère


Nombre de messages : 445
Age : 42
Localisation : Dans la ferme à Maturin
Date d'inscription : 20/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Jeu 30 Aoû - 13:38

Bon, maintenant, il faut voir par qui est écrite l'histoire ....
Et c'est souvent des gros machos qui paient cher pour qu'on parle d'eux ou bien pour des militants en faveur des maladies cardio-vasculaires ("Tu ne mangera pas la pomme !!!"). Ceci explique peutêtre le manque d'histoires locales.
On m'a un jour parlé du récit d'une paysanne qui se battait comme un homme et aussi d'une troupe de femmes combattantes au XIII ou XIVè. Je n'ai rien pu vérifier. Si qq'un est au courant, qu'il parle. farao

_________________
Non moritur qui non oblatus est. En plein coeur !
XIVth is like flowers :
XIVth is couloured and beautifull Smile
XIVth is slim and elegant queen
XIVth has a good light smell on the early morning. flower
XIVth is ROCK 'N ROLL !!! and I I love you ROCK 'N ROLL !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
georget dit Brechuedent
Larve maréchalesque déversant des défis depuis sa paillasse


Nombre de messages : 1262
Age : 51
Localisation : Godinne (ou prévoté de Poilvache)
Date d'inscription : 17/03/2007

MessageSujet: Re: combat de femmes   Ven 31 Aoû - 11:22

J'ai trouvé ça via le forum "guerriers du Moyen age" (Merci les gars)
je met le lien , c'est du godon et il y a 28 pages à se taper, je commence !

http://www.imprint.co.uk/blythe/

_________________
Se battre, se rendre au besoin, mais ne jamais s'enfuir ! (Froissart L III C20)
La Malemort est un loisir et doit le rester
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: combat de femmes   Aujourd'hui à 21:44

Revenir en haut Aller en bas
 
combat de femmes
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Le Bouddhisme et les femmes: Le combat féministe au sein du bouddhisme
» Les femmes au combat
» Les exploits de Oum 'Imara ( la femme au combat)
» Textes qui mettent en scène l'oppression des femmes / du corps des femmes au XXème siècle?
» Une religieuse de Chicago "accompagnatrice" de femmes qui vont se faire avorter

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Divers :: histoire et documentation :: histoire militaire-
Sauter vers: