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 archers contre piétons

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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 18:08

Merci Thurold,
j'ai une première réponse, sur ce document ci-dessous les archers ont deux gantelets.
la source est "les chroniques de Saint Denis" manuscrit Royal 20 c de la British Library pour le premier doc (le pont) le second doc doit provenir de la même source.


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Thurold
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 19:16

Deux gantelets effectivement... Mais ça reste toujours aussi improbable, non?

Celà écrit, encore merci de nous faire profiter de ta mine d'illustrations!!! Surtout, ne te prives pas d'en rajouter...
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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 19:50

Thurold a écrit:
Deux gantelets effectivement... Mais ça reste toujours aussi improbable, non?

Je dirais même plus : doublement improbable ! Cool


Et tant qu'on y est, pour ceux qui veulent savoir à quoi ressemble un archer au XIVème.....avec un bémol pour les gantelets.

maintenant, il faudrait demander à Rémo on peut toujours imaginer un gantelet avec deux doigts sans métal ????
C'est plus facile aussi pour se curer le nez Laughing

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Jórdi
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 20:32

(Pour moi archers contre piètons c'est quand vous voulez.
Je serai là coute que coute.)
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Juette
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 22:44

pitet qu'en fait ce sont des épéistes déguisés en archers ???
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Morigane
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 9 Oct - 0:06

Deux gantelets cela me semble moi aussi plus qu'improbable. Je ne vois pas comment je pourrais tirer avec des gantelets....
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Chonette
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 9 Oct - 7:44

tu peux tjrs les lancer ds la figure de ton assaillant ....


ok, je sors Arrow

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Guillaume de Vivraie
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 9 Oct - 8:10

au moins ca fera 2 tirs....il faudra les esquiver convenablement ceux la...

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Morigane
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 9 Oct - 14:06

Ah pas bête comme idée Chonette Laughing
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chien mouillé
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 9 Oct - 22:04

Ben moi je pense que c'est une armée de cons qui a oublié ses archers et que ayant trouver deux arcs sur la route se sont les épéïstes qui s'en servent. Very Happy

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Thurold
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 9 Oct - 22:52

...ou bien une armée de gens intelligents qui ont laissé leurs archers faire mumuse à l'arrière pendant qu'il s'occupe de la guerre...lol!

(désolé, c'était trop tentant...What a Face)
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Smyrnoff
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Jeu 11 Oct - 7:03

georget a écrit:
Bien, je suis content que tout le monde soit content Laughing

La prochaine rencontre archers/piétons se fera sûrement au printemps prochain si vous avez des dates à proposer, elles sont les bienvenues.
On tâchera de prévoir quelque chose l'après midi (éventuellement plus light, parce que 2h30 en armure, j'étais sur les genoux !)

D'accord avec toutes les remarques de smyrnoff, d'un côté comme de l'autre il faut travailler les automatismes.

Note : je pense qu'effectivement il vaut mieux prendre le temps d'enfiler des gants avant d'aller à la baston.
Tiens tant qu'on est sur le sujet, on voit sur certaines enluminures des archers tirer avec des gantelets c'est plausible ça ?????? Question

Et toujours à ce propos, l'équippement secondaire des archers est constitué d'une épée COURTE et d'une bossette, on s'entraîne à ça tous les DERNIERS samedi du mois, si ça vous tente, vous êtes les bienvenus (Je sais ça fait loin, mais quand on aime, on ne compte pas cheers )

armure: je te comprend, mais si on prolonge dans l'ap-m on peut faire une pause aussi, hein, on n'est pas là pour se rendre malade...

gantelets: c'est curieusement tout à fait possible avec des gantelets à doigts articulés, je posterai d'ailleurs sous peu une photo sur laquelle je le fait; mais on oublie les 12 flèches/minutes!

Equipement d'archer: au Xive, c'est principalement "une arme d'appoint", soit une massette, une hache, une longue dague, un fauchard (une espèce de cimeterre) ou "messer"; n'oublions pas non plus d'une part la symbolique de l'épée qui doit rester réservée à une certaine classe sociale, et d'autre part la considération de l'archer tout au moins chez les Français. On trouve cependant des traces écrites de l'épée, longue ou batârde, sur les édit de création des francs-archers de Charles VII. (lesquels parlent aussi de la "bocle", ou bossette, mais son port n'est pas obligatoire); mais là, on est déjà mi-XVe. En règle générale, un archer avec une épée, c'est un combattant bien doté et le reste de son équipement sera à l'avenant (cotte de maille ou brigandine, genouillères, etc.). Ici on est carrément chez les "pro", soit les "retinue archers" anglais (armée personnelle d'un noble quelconque), et certains archers communaux (ex: à Liège, il y avait 2 sortes d'archers: ceux du guet, soit des bourgeois "obligés" de prester de temps en temps; ceux ci n'avaient qu'un arc et quelques flèches; et ceux de la "milice": ces derniers effectuaient des mission à l'extérieur, étaient grassement payés et largement suréquipés.).
Au moyen âge, l'équipement obligatoire d'un combattant est avant tout déterminé par son état de fortune; même chez les Goddons, les archers gallois, pourtant réputés pour être les meilleurs, et ceux des comtés voisins au début de la guerre de 100 ans n'avaient rien à voir avec les enluminures des chroniques de Froissard: hormis leur arc, aucune armure, pas de casque, un "truc pour taper", juste un chaperon ou une livrée vert et blanc (pour les Gallois). Personnellement, je trouve qu'u archer avec une hache à la ceinture, ça le fait.En outre ça lui sert à tailler ses pieux!
Bon voilà la photo du tir aux gantelets.
[img][/img]
et ici une miniature du XIVe
[img][/img]
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Smyrnoff
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MessageSujet: tir aux gantelets   Jeu 11 Oct - 7:41

Tir avec des gantelets:
encore une; j'ai malheureusement pas la référence, mais la miniature serait datée des environs de 1400.
[img][/img]
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Thurold
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Jeu 11 Oct - 10:19

Merci Smyrnoff pour toutes ces précisions!!!

De fait, pour le côté symbolique de l'épée réservée à l'élite, on ne parle pas (à ma connaissance) d'épée courte chez les archers mais bien de dagues (qui peuvent pourtant faire facilement 60 cm de lame).

Donc, le tir avec gantelets est possible mais bien moins rapide que sans...

Question: qu'en est-il de la précision?
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Gilles de Montfort
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MessageSujet: Epée   Jeu 11 Oct - 19:34

Donc il se pourait que les archers ne possedent pas d'épées ?Dommage Sad

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Smyrnoff
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Ven 12 Oct - 5:52

Thurold a écrit:
Merci Smyrnoff pour toutes ces précisions!!!

De fait, pour le côté symbolique de l'épée réservée à l'élite, on ne parle pas (à ma connaissance) d'épée courte chez les archers mais bien de dagues (qui peuvent pourtant faire facilement 60 cm de lame).

Donc, le tir avec gantelets est possible mais bien moins rapide que sans...

Question: qu'en est-il de la précision?

dague ou épées, tout dépend du "statut social" de l'archer, de son état de fortune ainsi que de celui de son employeur.
Si l'épée est théoriquement réservée à une "élite", bon nombre de combattants (ou même des "civils") la porte ostensiblement sans que quiconque y trouve à redire.
C'est comme l'arbalète: elle n'a jamais été autant utilisée que depuis son interdiction par le concile de Latran!
Quant aux dagues de tous type et de toutes tailles, elles semblent avoir été utilisées par toutes sortes de combattants demanière plus ou moins empirique.
J'ai un document du XIII qui décrit l'équipement obligatoire des hommes d'armes d'un petit bled en france, en fonction de leur fortune:
1. en haut de l'échelle, le type "friqué" (on va dire, de nos jours, le "cadre dynamique"): devra porter haubert de maille, camail et chapel, écu, dague, épée et lance.
2.à l'inverse, le petzouille fauché devra avoir un arc, 12 flèches et un couteau (même si c'est un couteau à beurre!).
Je pense qu'il faut surtout raisonner de manière logique:
l'archer est un fantassin léger, donc à la base à pied mais très mobile; il ne peut donc se permettre de s'encombrer: il suffit simplement de crapahuter dans les matitis avec une batârde d'1m10 au fourreau pour se rendre compte qu'on s'accroche de tous les côtés! Et se taper 5 bornes à pied avec des jambes d'armure non seulement ralenti la cadence, fait du bruit et finit par faire mal!
Mais un archer de garnison pourra être équipé différamment. Il n'y vraiment pas de règle générale, et c'est d'autant plus difficile à appréhender que les premiers écrits relatifs à l'archerie et aux archers ne datent que de la fin du XVe, période à laquelle justement l'archerie avait amorcé son inéluctable déclin, face à la prolifération des armes à feu.

précision avec des gantelets: pas vraiment d'influence; les gantelets, c'est surtout "gênant" pour encocher la flèche (nb: s'il s'agit de gantelet rivetés sur des gros gants de soudeur, autant oublier tout de suite); et le métal sur la main d'arc ne dévie pas la trajectoire. Mais je ne conseille pas l'exercice en spectacle; en effet, certains archers ont déjà du mal à suivre la cadence sans gantelets (ndlr: je ne me moque pas, je ne fais que constater), faut pas demander avec...
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Smyrnoff
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Ven 12 Oct - 6:01

Renardeau a écrit:
Donc il se pourait que les archers ne possedent pas d'épées ?Dommage Sad
Bien entendu! mais c'est pas une généralité.
Il est plus ou moins de reconnaissance publique, en rassemblements, qu'un archer avec une épée est sensé (savoir) s'en servir. A moins d'avoir affaire à un adversaire complètement barge, si tu n'as pas d'autre arme que ton arc, tu risque rien!
Si tu porte une épée, que tu t'en serve ou pas, tu vas en principe te faire charger.
Et personnellement je trouve ça tout à fait logique.
Maintenant, il vaut peut-être mieux se battre à l'épée qu'à la hache ou à la masse (à une main), question "arrêtés de coups"...
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Gilles de Montfort
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Dim 14 Oct - 21:51

Peut etre vaut-il mieux pour un archer avoir de quoi se defendre car il constitue quand meme une proie facile pour les combattants ennemis proche de lui.Mais peut-on réelement se defendre avec une dague contre un hastier un un combattant en armure ? Je ne crois pas que la dague soit efficace en plein jour contre quelq'un arrvinat en face.Vu notre equipement je pense que si un archer souhaite pouvoir se defnedre en spectacle une bonne épée d'archer avec garde en "z" pourrait convenir.

Question pouvont nous nous permettre en tant que mercenaires de nous offrir une épée en plus de notre arc et de nos fleches ?

Si quelqu'un sait m'éclairer . En attendant je recherche des illu pour voir si la plupart des archers representé sont armés ou non.

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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Dim 14 Oct - 22:40

J'ai d'abord regardé les images du sujet "archer au XIV"
(Je n'ai pas su importer toutes les illustrations a cause de probs techinque desolé y faut cliker sur le lien)

L'archer Gallois : dans son matériel , affiché autour du personnage , on voit une sorte d'épée courte dont la lame s'elargit au fur et a mesure qu'elle s'eloigne de la garde.Il possede aussi une dague .

Archer Anglais à Azincourt : Il ne porte aucune épée apparente et il est fort improbable qu'elle soit dans son dos , par contre on remarque de nouveau une dague attachée a sa ceinture.

L'archer Anglais de Poitiers : Il porte une épée au fourreau sur son coté gauche . Par contre ici il ne porte pas de dague a la ceinture.

Archer anglais de poitier (en chemise):Il ne porte pas d'épée ce qui semble logique vu le rang social que nous indiquent ses vetements il porte cependant une dague . (il semble logique qu'il ne se paient pas d'épée puis qu'il ne semble pas pouvoir se payer de protexions valables )

Archer anglais mi XIV debut XV : Lui et son ami cavalier on tout deux la panoplie complete dague et épée . Il ont aussi tout deux une veste gambisonnée et un camail+casque.

L'archer germanique ne posséde q'une sorte de large poignard qui ne semble pas etre une dague . Par contre chose speciale (en tt cas a mes yeux) il possède 2 carquois un pour les fleches et un pour l'arc lui meme !
Si c'est anodin dite le moi scratch


Autres illustration :


1. Miniature representant la bataille de Crecy (1346)

http://www.nordmag.fr/patrimoine/histoire_regionale/Crecy/crecybnf.jpg

On voit que les archers et les arbaletriers sont presque tous armés et que pour la plupart , il possèdent une épée dite d'archer dont la garde en "z" protege leur doigts adorés ( leurs outils de travail par ailleur) Il portent tous des protexions de corps classiques (veste gambisonnée camail et casque avec pour certain des genouillères.Il n'ont pas de carquoi , leurs fleches sont posée a leur pieds )

2.Bataille d'Azincourt ( 1415 je ne sait pas si elle peut etre tenue en compte par les quelques details apparents)


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Agincour.JPG


Les archers anglais situés sur la gauche dde la miniature ne portent pas d'épée (faut dire aussi qu'on en voit qu'un !) il a des protexions de corp et son arc .Par contre l'archer français d'en face lui porte une épée et contrairement a ces ancetre arbaletriers de crecy , celui ci porte une épée dont la garde n'est pas en z.


Tout sa est quand meme tres confus... Mad
On constate quand meme qu'il est vrai que n'importe qui ne porte pas l'épée . L'archer anglais en chemise est bien trop pauvre que pour se permettre de manier l'épée . On constate quand meme que les archers au service de seigneur dont la guerre est l'unique préocuppation sont bien mieux equipés .Il paraiterais logique que l'archer dont les battailes rythme la vie (beau sa non ? Very Happy ) pense plus a s'équiper car gagner sa vie c'est bien mais pour sa il faut d'abord rester en vie , il peut donc etre utile de posseder une epée prete a heurter bataille si des claques-patins approches trop pres de son archer de maitre

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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 16 Oct - 6:54

Renardeau a écrit:
Peut etre vaut-il mieux pour un archer avoir de quoi se defendre car il constitue quand meme une proie facile pour les combattants ennemis proche de lui .Mais peut-on réelement se defendre avec une dague contre un hastier un un combattant en armure ? Je ne crois pas que la dague soit efficace en plein jour contre quelq'un arrvinat en face.Vu notre equipement je pense que si un archer souhaite pouvoir se defnedre en spectacle une bonne épée d'archer avec garde en "z" pourrait convenir.
C'est là ou se situe le juste milieu entre la tentative de reconstitution et la prétendue réalité passée. Face à un seul hastier, t'auras une chance si t'es habile avec ta dague et lui pas trop avec son bâton; face à un rang d'astier, même avec une épée, tu fais pas le malin.
A azincourt, les archers anglais (mais y'en avait un paquet, faut dire, +- 5 à 6000...=) se sont fait une joie de trucider aux armes courtes les hommes d'armes français empêtrés dans leurs lourdes armure, au coude à coude les uns aux autres et englués dans 40cm de boue.
Mais par contre à Sterckshof et Aerschot, les dagues sont interdites sur le champ de bataille...
Quant à l'épée avec quillon en Z, elle est résolu XVe, bien qu'on en a retrouvé une datée de la fin du XIVe (mais les quillons sont plutôt "en S"

[/quote]Question pouvont nous nous permettre en tant que mercenaires de nous offrir une épée en plus de notre arc et de nos fleches ?[/quote]

Résolument oui; exemple: les arbalétriers génois, aux service de la France, avaient apparemment des épées

Citation :
Si quelqu'un sait m'éclairer . En attendant je recherche des illu pour voir si la plupart des archers representé sont armés ou non.
Méfie toi des illus: certaines sont truffées de "licenses artistiques" (trad: le dessin est tel que pour faire joli, pas représenter la réalité); d'autres datent de + d'un siècle après l'événement qu'elles représentent, et d'autres encore sont réalisées par des "artistes" dont l'expérience militaire se résume à leur chambre, leur atelier et par beau temps l'allée du jardin.
ex: ton illustration de la bataille de Crécy date de la 2e moitié du XVe (Chroniques de Froissart); l'artiste a réprésenté les combattants avec l'équipement généralement typique porté à l'époque de la réalisation; rien à voir avec l'équipement typique du XIVe.
Et sur certaines enluminures tu peux aussi voir des positions d'archers-contorsionnistes de haut vol (un archer droitier qui tire avec le pied droit en avant; essaie un peu, pour voir...).
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Yannick
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Sam 20 Oct - 17:28

Les photos Archers contre piétons ainsi que les photos de la citadelle sont ligne sur:

www.lordvigo.com
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Morigane
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Sam 20 Oct - 19:39

Euh dans quelle partie le Archers vs Piétons Yannick ? Parce que perso j'arrive pas à trouver ....
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Dim 21 Oct - 11:17

Morigane a écrit:
Euh dans quelle partie le Archers vs Piétons Yannick ? Parce que perso j'arrive pas à trouver ....

ben moi non plus !
On est vraiment des manches en informatique ou 'y un blème ?

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Yannick
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 22 Oct - 9:58

Effectivement y avait un bug avec les photos.

Vigo a arrangé ça Wink
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 22 Oct - 11:02

Faut arrêter d'affoner au coca Smile

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MessageSujet: Re: archers contre piétons   

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