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 archers contre piétons

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Chonette
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 25 Sep - 20:28

J'aime la 2ème idée Smile

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Mael Ar Preden
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 25 Sep - 21:44

je suis sur que manu va adorer la 3ème phase lol!
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Morigane
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mar 25 Sep - 21:52

Les options 2 et 3 me tentent assez. J'aimerai bien voir ce que donne le tir en mouvement.
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Smyrnoff
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mer 26 Sep - 9:28

historiquement, des archers protégés par des pavisiers, ça s'est jamais vu; c'était les arbalétriers qui soit portaient eux-mêmes leurs pavois et le plantaient dans le sol pour s'y abriter pendant qu'ils rechargeaient, soit étaient accompagnés de "pavisiers", ou porteurs de pavois.
Les archers, eux, se protégeaient derrière des rangées de pieux de +- 2m de long plantés dans le sol; et comme les pieux étaient plantés en quinconce, ça protégeait tant de la cavalerie que de l'infanterie, sauf s'ils étaient attqués de flanc.

Pour les archers en mouvement, ce qu'on a déjà testé à la Tour d'argent c'est l'avancée/le recul sur deux rangs.
j'explique:
1)chaque archer du second rang se positionne dans les intervalles laissés par les archers du premier rang.
2)à l'ordre, le 2e rang avance de 3 ou 4 pas, à travers les intervalles, pour se positionner devant le premier rang, et tire sa volée.
3) pendant qu'ils rechargent, le premier (devenu depuis le 2 rang), fait la même chose.
etc,etc. Et ça peut se faire à reculons.
C'est un excellent entraînement pour apprendre à maîtriser les distances.

Pour la tactique "piquiers+archers", c'était utilisé par les bandes d'ordonnance bourguignonnes de la fin du XVe; ils suivaient d'ailleurs des entraînements spécifiques à ce type de formation, mais malheureusement il n'y pas d'écrits détaillant le modus operandi.
Mais tirer au dessus de ses propres piquiers qui chargent, ça veut dire leur tirer dessus à court terme; ou alors il faut tirer loin sur l'adversaire pour l'empêcher de contre-charger; mais ça me semble plus logique de tirer au dessus de ses propres piquiers qui retraitent, pour clouer l'ennemi...
Mais vu la distance disponible, ça risque d'être chaud...

On peut aussi essayer d'optimiser l'espace, du genre pour les archers adopter la position "en V" en remplissant le V (ex: pour 10 archers, on obtient un rang de 4, un de 3, un de 2 et un archer en pointe.
Selon le nombre d'archers, on peut tenter le "tir continu": sur 3 rangs, avec ordres écourtés ("armez, beurcez"): le 1er rang tire et recharge tout de suite; pendant qu'il recharge, le 2er ang tire et recharge tout de suite; pendant qu'il recharge le 3e rang tire et pendant qu'il recharge, le premier est à nouveau en train de tirer. On a testé à Aerschot, c'est du tonnerre! enfin, tant qu'on a des flèches, parce que ça consomme beaucoup...

Enfin, autre idée: le tir croisé: imaginez un carré dont le centre est occupé par un peloton de fer-vestus, et chaque coin inférieur par un peloton d'archers; rigolez pas, c'était une technique régulièrement usitée par les archers anglais; la meilleure parade pour les piétons est d'adopter la position en V, et de répartir les pavois tout autour, tant pis pour les droitiers.

Pour terminer: vous pensez avoir le temps de monter des périscopes sur les pavois? Laughing
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Guillaume de Vivraie
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mer 26 Sep - 9:32

pas besoin on a Greg pour ça. lol!

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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mer 26 Sep - 11:19

Merci pour tout ces commentaires Smyrnoff, à mon tour !

Tu dis des "archers protégés par des pavois ça c'est jamais vu" Voilà une affirmation un peu trop catégorique à mon goût (Soit dit en toute amitié)
Quand on parle de reconstitution je préfèrerais l'expression "je n'ai pas trouvé trace" qui permet de se retracter si des fois on en trouvait...des traces ! Mais bon d'un point de vue pratique ça reste à discuter !

Pour le reste très bien, à toi de dire ce que tu voudrais tester le 06/10 et éventuellement les autres fois.
N'oublie pas non plus qu'on doit rester historique, bien sûr (Je rêve de voir en spectacle des archers planter leurs pieux...pas de réflexions grivoises, merci !) mais on doit aussi rechercher des visuels intéressants en spectacles d'où la proposition de faire avancer des archers derrière des pavois. (pour autant que ce visuel soit intéressant)

Cela dit la proposition de couvrir des troupes en retraite est très intéressante, on en a déjà parlé plusieurs fois c'est à mettre au programme !

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Thurold
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mer 26 Sep - 18:06

georget a écrit:
(...)Quand on parle de reconstitution je préfèrerais l'expression "je n'ai pas trouvé trace" qui permet de se retracter si des fois on en trouvait...des traces ! Mais bon d'un point de vue pratique ça reste à discuter !(...)

Bé, à vrai dire, il est surtout difficile de reconstituer ce dont on ne connait pas la constitution! Après, il reste l'interprêtation et l'imagination...Wink
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Smyrnoff
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mer 26 Sep - 18:18

Archers+pavois: je disais pas ça pour "casser" le bazar, mais dans la pratique, on distinguait deux types de "field-archers": les archers à cheval, et ceux à pied; dans les 2 cas, il s'agissait de troupes légères dont la mobilité était essentielle. Le transport du pavois à cheval c'est pas ce qu'il y a de plus pratique, et à pied ça réduit fortement la vitesse et la mobilité.
Ni dans les comptes et rapports des villes et communes, ni dans les ordonnances françaises (Charles V, Charles VII) et bourguignonnes (Le Téméraire), on ne fait mention de pavois pour les archers. Mais comme tu dis, je ne fais mention que de ce que j'ai lu, c'est à dire nada, et pourtant j'en ai lu un paquet sur l'archerie en général et les archers médiévaux en particulier.
Posons-nous donc la question de l'utilité d'un pavois pour un archer en situation de bataille. Notes que ça peut se concevoir dans le cas d'un "heroic last stand"...
Quand à l'historicité, c'est pas sur la surface du haut de la citadelle qu'on aura la place requise, donc autant faire fonctionner son imagination.
Je vois plutôt des archers masqués par de pavois (pareil que les couleuvriniers des spectacles citadelle et Waroux de 2006), du genre "tu m'as pas vu? Et ben j't'ai eu..!"
Ce qui a plut au public lors du spectacle de cette année, c'est les archers qui avancent de quelques pas, et plusieurs fois; étant donné que j'avais des archers de tous horizons, pas moyen de faire le coup de l'avancée sur deux rangs ni du tir continu, mais j'aimerai bien le faire le 06.
En bref, y'a des tas de trucs à faire aussi instructifs pour les piétons que pour les archers, toutes les idées sont bonnes à tester.
Vivement le 06!
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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Mer 26 Sep - 20:48

Oui, vivement le 06 (N'oubliez pas de promettre des oeufs à Sainte Claire)

cela dit Smyrnoff, tu viens de soulever un problème essentiel et quasi insolvable : tu l'as appelé "les archers de tous horizons" moi je l'apelle les "figurants fantôme" c'est à dire les gars qui débarquent dans le spectacle sans avoir fait les répets et qui s'incrustent et se mettent en évidence 9 fois sur 10 à mauvais escient ! certains sont archers d'autres sont combattants, ce sont la plaie des spectacles, ils font foirer les visuels que les autres ont mis au point, il faut trouver une soluce pour les virer mais je l'ai pas !

Dans le style le gars qui tirait à l'arbalète en tir tendu à la citadelle au dernier spectacle !

Mais bon, c'est pas le sujet pour le 06 on sera entre gens sérieux !
On retient donc l'idée de l'avancée des archers.
Cela dit, quand je propose des pavois devant les archers c'est un rang de non-archers qui tiennent les pavois et un rang ou deux d'archers qui tirent derrière le rang de pavisiers.
Et, je confirme, en réalité ça se faisait avec des arbalétriers (mais comme on n'en a pas !.....)

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Chonette
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Jeu 27 Sep - 7:33

je veux bien tenir un pavois le 6 Smile


georget, je me rappelle très bien de l'arbalétrier de la citadelle ... quelle plaie, j'ai vu un de ses carreaux passer à 2 cm de ma figure et il nous visait systématiquement ....

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Zip
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Jeu 27 Sep - 13:26

Tu as eu de la chance qu'il ne savait pas viser alors Razz
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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Sam 6 Oct - 18:23

Et bien voilà ça c'est très bien passé, un énorme merci à tous

Archers, piétons, pavisiers, gros lourds, photographes et musiciens, et merci à Sainte claire pour le soleil !

Je pense que ce genre d'entraînement est essentiel si nous voulons progresser, il nous permet de mieux nous connaître, de nous apprécier et d'avoir confiance les uns envers les autres. C'est VRAIMENT une matinée rentable, encore merci !

Pour le reste que retiendrons nous de cette matinée ? :
- moins on reste sous le feu moins on prend de flèches ! Il faut donc avancer vite.
- avancer jusqu'à mi-distance puis s'arrêter c'est du pain béni pour les archers, ils sont au tir au papegay (et c'est nous les papegay) !
- Donc, une fois qu'on a commencé à avancer, il faut continuer, ça veut dire qu'on doit pouvoir modifier la conformation des rangs (passer de la ligne au coin) TOUT EN CONTINUANT à avancer. Au besoin, il faudra répéter ça un jour sans les archers et sans le barda, histoire que ça devienne un réflexe.

Pour ce qui est de l'aspect visuel et des potentialités en spectacle.
Le rang d'archer qui se divise en deux pour prendre les piétons en feu croisé ça doit bien donner ('faudrait un avis de ceux qui regardaient), mais en spectacle ça risque d'être chaud question lignes de tir ! ('Faudra aviser en fonction de la disposition du terrain et surtout des spectateurs).

A faire la prochaine fois : comme Smyrnoff l'avait proposé, essayer un rang d'archer protégé par un rang de Piquiers.

On attend la mise en ligne des photos de Yannick et des autres

On aura une pensée émue pour Machaud qui pour la deuxième fois en moins d'une semaine a raté l'occasion de passer devant la caméra ! le pauvre, le sort s'acharne vraiment sur lui !
Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

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LordVigo
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Sam 6 Oct - 18:51

Tout a fait daccord georget.

On devrait faire ca plus souvent. Quand au répétion de déplacement on va s y mettre dée samedi prochain . Ca fera du neuf au entrainement Smile

Et surtout ce genre de chose est tres importante pour des grosses sortie comme . Arschoot , Sterkstof , azincour...

Ou l on doit absolument avoir une cohesion de groupe Smile
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Hastimoulin
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Dim 7 Oct - 13:33

Désloé de ne pas avoir pu venir.
J'ai un grosse crève (pharyngite, sinusite) Crying or Very sad

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flint
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Dim 7 Oct - 14:41

en tout cas merci pour l'entrainement
pour les archers aussi c'est important d'avoir de vrai ciPP mobile

le tir à distance variable c'est pas facile et demande de l'entrainement
ainsi que le tir à l'ordre

maintenant c'est vrai que si le piéton avance sans faire de pose il va moins se manger de flèches mais...
ici nous avons tiré à l'ordre donc peu de volées
à savoir que si les archers tirent à volonté c'est 10/20 flèches à la minute donc à prendre en compte aussi pour votre déplacement.

le tir sur plusieurs flancs c'est bien aussi et pourquoi pas mettre un ou deux archers dans les maisons Wink

ps : mille excuses pour le beau visage abimé vigo ^^

dés que vous avez des nouvelles de la vidéo ou photos faites donc un chti coucou

merci à vous tous pour votre bonne humeur

La fouine et Flint pour vous servir
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LordVigo
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Dim 7 Oct - 15:34

flint a écrit:
mille excuses pour le beau visage abimé vigo ^^

C est pas grave j ai joué au hamester toute la journée Smile
Me suis bien amusé
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Gilles de Montfort
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Dim 7 Oct - 20:51

Quand les photos seront mises
en lignent est-ce qu'on pourrais mettre le(s) lien(s) ici siouplé Very Happy

Merci

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Renardeau: Armagnac et fièr de l'être !
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Smyrnoff
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 5:03

Ben voilà, comme on dit chez nous:"ça, cest fait!".
Pour notre dernière "sortie" de la saison, c'était ma foi fort agréable et relativement instructif, tant pour les archers que pour les piétons.
Je regrette aussi que nous ayons quelque peu abîmé notre Vigo national, et lui souhaite de retrouver très vite un beau visage tout neuf; mais la prochaine fois, fieu, lève ta bavière et baisse ta visière (lol).
Sachons que si on visait "dans le gras", comme dirait Arn, c'était surtout les zones "hors pavois" mais néanmoins armurées, car il est presque impossible de faire du tir de précision avec nos flèches rouges, qui sont très lentes à cause de l'empennage "flu-flu" et de la forte prise au vent des bouchons. C'est surout des flèches "d'arrosage", et pas de "sniper".
Point de vue sécurité des bouchons, ceux qui étaient à Spontin en 2005 se souviendront peut-être des dégâts occasionnés sur les deux gamins par des blunts classiques avec empennages ordinaires (l'un s'est retrouvé à l'hosto avec une commotion et l'autre à pu se faire recoudre en rentrant de week-end). Mais qu'on se le dise, un blunt quel qu'il soit fera toujours mal sur une zone peu ou pas protégée. Ca fait partie des risques du métier, mais que les piétons se rassurent, les archers qui sortent l'épée lorsqu'ils se font charger prennent ausi de gros risques, car ils n'ont pas de gantelets (ndlr: à Aerschot, les archers qui voulaient combattre devaient impérativement enfiler des gantelets avant d'aller au turbin).
Sinon, il reste bien entendu pas mal de trucs à essayer, et notamment avec des archers des deux côtés.
Exemple: imaginez des volées de flèches noir et blanc qui croisent des volées de flèches rouge, en même temps, visuellement ça doit bien donner. Niveau sécurité, faut que tout le monde soit casqué et gambisonné, car vu la courte distance, on va se manger des blunt dès que les notre seront décochés.
Pour tester la formation mixte (archers+piquiers), faudrait aussi un peu plus de monde, ne fut-ce que pour l'effet "émotionnel" de venir s'empaler sur un rang d'hastiers alors que l'on croit pouvoir se faire en 5 secs une bande de tarlouzes d'archers..!
Critiques "négatives": pour les piétons,
1) faut encore travailler la cohésion du "V" et la répartition des pavois.
2) toujours se protéger le visage et le cou au maximum; si vous avez des visières, fermez-les tant que ça tire.
Pour les archers:
1) faut encore travailler les mouvements et positions, de manière à ce que ça devienne quasi des automatismes.
2) apprendre à anticiper le mouvement ennemi; les archers sont des troupes légères, et donc doivent pouvoir courir afin d'harceler l'ennemi au départ d'une position en principe sécurisée; notez cependant que lorsqu'on a scindé les archers en deux groupes pour tirer de flanc, ça sert à "clouer" l'ennemi pendant que nos propres hastiers avancent vers lui.
Critiques "positives":
tout le monde y a mis le coeur à l'ouvrage de manière très constructive, et les échanges de points de vue permettront d'augmenter la qualité du "AVSP3"; et tout cela dans la bonne humeur générale.
J'espère qu'on sera beau comme des tracteurs soviétiques dans le clip gothique (ça passe quand, dis, ça passe quand????), comme tout le monde j'attend les photos avec impatience, et encore un tout grand merci à tous les participants.
A+
Smyrnoff
ps: pour la prochaine fois, vu qu'on se tape quand même près de 300 borne AR pour venir tirer, ça nous dérangerait vraiment pas de continuer l'entraînement au delà de 13h00, si vous voyez ce que je veux dire...
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Morigane
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 9:43

J'ai hâte de voir les photos. J'ai trouvé cet archers vs piétons très instructif et j'attends le prochain avec impatience.
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Yannick
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 10:23

Hello,

J'ai trié les photos hier, elles seront mises en ligne aujourd'hui ou demain, je vous tiens au courant.


@ renardeau: chaque fois que l'on met les photos en ligne, je poste le lien.

@Smyrnoff: Vigo va bien, c'est dégonflé et comme tu dis, il avait qu'a baisser sa visière Razz
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georget dit Brechuedent
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 10:51

Bien, je suis content que tout le monde soit content Laughing

La prochaine rencontre archers/piétons se fera sûrement au printemps prochain si vous avez des dates à proposer, elles sont les bienvenues.
On tâchera de prévoir quelque chose l'après midi (éventuellement plus light, parce que 2h30 en armure, j'étais sur les genoux !)

D'accord avec toutes les remarques de smyrnoff, d'un côté comme de l'autre il faut travailler les automatismes.

Note : je pense qu'effectivement il vaut mieux prendre le temps d'enfiler des gants avant d'aller à la baston.
Tiens tant qu'on est sur le sujet, on voit sur certaines enluminures des archers tirer avec des gantelets c'est plausible ça ?????? Question

Et toujours à ce propos, l'équippement secondaire des archers est constitué d'une épée COURTE et d'une bossette, on s'entraîne à ça tous les DERNIERS samedi du mois, si ça vous tente, vous êtes les bienvenus (Je sais ça fait loin, mais quand on aime, on ne compte pas cheers )

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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 16:50

Ce coup si je me place a droite comme ca c est la joue gauche qui prendra et ca réquilibrera le tout Smile)

-------
Vigo le demi hamester
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Morigane
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 17:13

Salut Georget,

Pour l'épée - bossette faudra que j'amène les miennes alors. Mais bon le dernier samedi du mois ca m'arrange pas. Je vais voir comment faire.
Pour ce qui est de tirer avec des gantelets euh .... Franchement déjà avec des gants en cuir trop rigides on ne sent pas bien les flèches ce qui fait qu'on a du mal à encocher, alors avec des gantelets je crois qu'il faut pas rêver ....
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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 17:39

ça me paraît à moi aussi difficile, mais voilà une image (je peux en trouver d'autres) L'archer sur le pont a clairement des gantelets de métal !



Pour ce qui est du jour d'entraînement épée/bossette, on avait choisi le dernier jour du mois comme moyen mnémotechnique pour s'en souvenir (à force de prendre des coups sur la tête, 'faut se ménager !), mais si tout le monde est d'accord de changer, on peut envisager un changement, on en reparle quand on serra tous à l'entraînement.

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MessageSujet: Re: archers contre piétons   Lun 8 Oct - 17:54

georget a écrit:
ça me paraît à moi aussi difficile, mais voilà une image (je peux en trouver d'autres) L'archer sur le pont a clairement des gantelets de métal ! (...)

Et l'arbaletrier d'en face n'en a pas (alors que lui pourrait en porter car ça ne gènerait pas son tir, je pense).

Un seul gantelet (le gauche, qui tient l'arc) est visible. Que porte-t'il à droite?

Ensuite il ne faut pas oublier que l'enlumineur n'est pas forcement un expert dans le maniement des armes. Si ça se trouve, il n'a jamais vu de chevaliers (ou autres guerriers) se battrent. Encore une fois, une enluminure n'est pas source à 100% fiable (même si elle l'est peut-être).

Bref, de toute façon, comme vous, ça me semble un peu irréaliste...

C'était ma contribution pour ne pas faire avancer le schmilblick! Razz
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